Interview met Mink Oude Breuil
Maartje Gierveld

9 december 2020, 13:07

Interview met Mink Oude Breuil

Hoe is het om als niet-afgestudeerde rechtenstudent de Tweede Kamer te adviseren over de juridische aspecten van de stikstofproblematiek? Daar geeft Radboudalumnus Mink Oude Breuil antwoord op in dit interview. Ook gaat hij in op zijn opgedane praktijkervaring tijdens zijn rechtenstudie en hoe dit hem gevormd heeft als jurist. Zou je om te beginnen iets over jezelf en je studententijd kunnen vertellen? Uiteraard! Ik ben Mink Oude Breuil, 24 jaar en woon samen met mijn vriendin en twee katten in Nijmegen. Momenteel werk ik voor Poelmann van de Broek als juridisch medewerker bij de sectie Omgeving en Overheid. Ik ben in 2014 begonnen met Rechtsgeleerdheid in Nijmegen. Afgelopen november heb ik mijn master Staats- en bestuursrecht afgerond in de richting omgevingsrecht waarna ik dus voor mijn huidige werkgever ben gaan werken. Aan het eind van mijn bachelor heb ik voor het eerst juridische praktijkervaring opgedaan tijdens een stage bij Damsté Advocaten. Daarnaast heb ik andere activiteiten gedaan, zo was ik teamleider bij een supermarkt en heb ik op een blauwe maandag filosofievakken gevolgd. Ook was ik lid van de JFV. Hoe ben je bij die stage terechtgekomen? Dat gebeurde best wel onverwachts. Ik liep vertraging op door persoonlijke omstandigheden en een gescheurde kruisband, waardoor ik het laatste half jaar van de bachelor geen onderwijs kon volgen. Daardoor had ik het eerste half jaar van mijn vierde bachelorjaar niks te doen omdat ik niet aan de master mocht beginnen. Toen heb ik de stoute schoenen aangetrokken en een mail gestuurd naar een bestuursrechtdocent met de vraag of hij iets nuttigs voor me wist. Zo ben ik bij Damsté terecht gekomen en heb ik daar een stage gelopen. Dat ging heel goed. Ze hadden daar al snel door dat ik hield van ingewikkelde puzzels met kaartjes en regels dus werd ik al heel snel betrokken bij uitzoekklussen in omvangrijke dossiers. Bij de Sinterklaasviering op kantoor kreeg ik per gedicht mijn eerste jaarcontract als juridisch medewerker aangeboden. Vervolgens heb ik een jaar meegedraaid op de sectie Vastgoed & Overheid. Daar is eigenlijk mijn passie voor omgevingsrecht ontstaan en raakte ik ook betrokken bij de stikstofproblematiek.  Je hebt tijdens je studie een eigen omgevingsrechtelijk adviesbureau gehad waarmee je advies gaf over stikstofgerelateerde zaken. Waarom heb je dat gedaan en wat is je motivatie geweest om je juist in stikstof te specialiseren? Nou, om heel eerlijk te zijn zit daar eigenlijk helemaal geen vooropgezet plan achter. Vlak na de stikstofuitspraak van de Raad van State in mei 2019 vond er een seminar over de stikstofproblematiek plaats, waar een studiegenoot me op attendeerde. Ik had voor een vak al een essay geschreven over de stikstofproblematiek en het leek me interessant om er meer over te weten. Op het seminar kwam ik Johan Vollenbroek tegen, de voorzitter van MOB (Mobilisation for the Environment) die meegewerkt heeft met het aanvechten van de aanpak tegen stikstof door de Nederlandse overheid. Ik raakte met hem aan de praat en hij nodigde me uit om een keer koffie te doen omdat hij vond dat ik een originele zienswijze had op de problematiek. Eenmaal aan de koffie begonnen we te sparren over een paar zaken die hij had lopen, en voor ik het wist was ik thuis adviezen aan het schrijven. Na het eerste advies kreeg ik een mailtje terug met de vraag waar de bijbehorende factuur was. Zo is eigenlijk mijn adviesbureau begonnen. De zaken die MOB had lopen waren vakinhoudelijk erg uitdagend en mediageniek. Ik vond het heel gaaf dat ik de kans kreeg om aan die zaken een bijdrage te mogen leveren. Een mooi voorbeeld van zo’n zaak is Schiphol. Heel veel mensen zijn boos dat Schiphol maar zo mag groeien en dat er geen strobreed in de weg gelegd wordt. Vollenbroek kreeg veel verzoeken van omwonenden om daar eens naar te kijken. Daaruit is het idee ontstaan om een WOB-verzoek te doen samen met EenVandaag. Uiteindelijk bleek dat Schiphol helemaal geen natuurvergunning had voor haar stikstofveroorzakende activiteiten! Samen met mijn cliënt heb ik vervolgens een handhavingsverzoek ingediend. Toen ging alles ineens heel snel. Voor ik het wist stond ook Nieuwsuur op de stoep voor een interview over de pogingen van mijn cliënt om een kolencentrale te laten sluiten en kwam ik op televisie. Dat was erg tof en heel erg leuk om te doen. Ook heb je de Tweede Kamer geadviseerd over de stikstofproblematiek. Hoe is dat tot stand gekomen? Door mijn werk voor Vollenbroek kreeg ik ook andere cliënten. Op een gegeven moment werden een studiegenoot (die ook een eigen onderneming was gestart) en ik gebeld door iemand van de Tweede Kamercommissie voor het Ministerie van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit. Ze dachten geloof ik dat we juristen waren die jarenlange ervaring hadden met dit onderwerp, haha! Zonder precies te weten wat er van ons gevraagd werd hebben we ja gezegd tegen het verzoek om een position paper te schrijven over de juridische aspecten van de stikstofproblematiek en dat toe te lichten in de commissie. Op de dag van de zitting van de Kamercommissie werd er een artikel gepubliceerd in de Trouw genaamd ‘Juristen kraken kabinetsaanpak stikstofproblematiek’ met een verwijzing naar die papers, waar onze namen dus in stonden. Eenmaal bij het Tweede Kamergebouw aangekomen zaten we daar ineens samen met hoogleraren en ervaren advocaten terwijl we bevraagd werden door Tweede Kamerleden. Gelukkig wisten de Tweede Kamerleden toen nog niet zoveel over de stikstofproblematiek. We werden wel een beetje gek aangekeken omdat we zo jong waren, maar wij en de antwoorden die we gaven werden erg serieus genomen. Soms is gewoon doen alsof iets de bedoeling is voldoende om anderen ervan te overtuigen dat iets de bedoeling is, denk ik. Daarna zijn we nog naar het Malieveld gegaan om te kijken naar de boerenprotesten die op diezelfde dag plaatsvonden. Dat was ook erg indrukwekkend en misschien ook wel een beetje angstaanjagend. Maar lang niet zo eng als daar in de Tweede Kamer.  Houd je je nog steeds bezig met stikstofvraagstukken? Ja, ik ben er nog steeds actief in! Er is wel sprake van een overgang. Als adviseur voor milieuorganisaties keek ik voornamelijk naar de mogelijkheden om kolencentrales te kunnen laten sluiten of het eisen van minder vluchten. Er lag een sterke focus om zaken tegen te houden of te laten stoppen. Bij het kantoor waar ik nu werk, ben ik meer bezig met het juist wel mogelijk maken van nieuwe ontwikkelingen. Zo adviseer ik nu bijvoorbeeld ook over hoe projectontwikkelaars het beste om kunnen gaan met de stikstofregels zodat onze generatie straks ook nog ergens kan wonen.  Zou je het aanraden om als student een eigen onderneming te beginnen? Nou, eigenlijk niet. Uiteraard kan ik moeilijk een uitspraak doen voor iedere student want het hangt van veel verschillende factoren af. Ik denk dat het als student erg belangrijk is om van anderen te leren. Daarnaast heb ik voor mezelf vaak tijdens dit proces afgevraagd of ik wel echt wist waar ik mee bezig was en of ik de materie wel goed genoeg begreep zodat ik met genoeg zelfvertrouwen kon schrijven wat ik schreef. Op het moment dat je niet meer zeker bent van wat je opschrijft, kun je het beter niet doen. Ook moet je veel kennis opdoen buiten je studie om verdiept te raken in de stof. Echt voor jezelf beginnen kun je mijns inziens pas beter doen als je al praktijkervaring hebt of als er iemand met ervaring meekijkt. Het afbreukrisico is immers erg groot, daar moet je echt voor uitkijken. Denk je dat je door de activiteiten die je hebt gedaan een beter jurist bent? Ik heb heel veel geleerd van mijn ervaringen bij Damsté. Daardoor ben ik wel echt een beter jurist geworden. Ik raad iedereen aan om binnen zo’n team ervaring op te doen, en de droge stof die je in de collegebanken leert te verlevendigen in de praktijk. Bij wijze van spreken moet je het stof van je boeken afblazen en ze onder je arm meenemen en er iets mee gaan doen, anders blijft het maar theorie. De theorie en praktijk zijn binnen het werkveld toch best wel verschillend. Het is uiteraard heel goed om te weten hoe dingen bedoeld zijn en waarom ze geregeld zijn zoals ze geregeld zijn, maar in de praktijk is dit helemaal niet zo goed dichtgetimmerd en is er veel meer speelruimte. Als je geen praktijkervaring opdoet en alleen een rechtenstudie afrondt, kun je een vertekend beeld van het werkveld krijgen. Ik denk dat de combinatie van beiden erg belangrijk is. Met welke activiteit je dat doet is niet eens zo heel relevant. Het is wel belangrijk dat je het echt leuk vindt om te doen. Daarnaast denk ik dat het van belang is dat je nieuwsgierig bent aangelegd.  Op basis van wat zouden studenten volgens jou de keuze moeten maken voor extracurriculaire activiteiten? Allereerst kun je bij jezelf nagaan waar je oprechte interesse in hebt. Wat zijn de onderwerpen die je interessant vindt en waar je meer gevoel voor hebt? Een goede indicatie is denk ik welke cursussen en colleges je goed af gingen en je heel interessant vond. Ik merkte aan mezelf dat ik bij bepaalde colleges alleen oor had voor de docent, terwijl bij andere de zaken op mijn laptop toch iets meer aandacht kregen. Vervolgens zou ik gewoon dingen gaan proberen die aansluiten bij die oprechte interesse en open staan voor nieuwe dingen zonder te weten wat er uitrolt. Het is moeilijk te overzien wat een ‘goede keuze’ is. Volgens mij leer je alleen wat je wil door ook dingen te proberen waarvan je niet weet of je ze wil. Toen ik naar dat seminar over stikstof ging, had ik nooit gedacht dat dit als gevolg zou hebben dat ik een half jaar later in de Tweede Kamer stond. Daar zat geen plan achter, het was best wel random. Daarom denk ik niet dat er zoiets bestaat als een geijkt pad.  Als je wel een geijkt pad loopt, dan loop je het risico om een soort afgestompt manegepaard te worden. Een manier om je echt te ontwikkelen en nieuwe dingen over jezelf te leren is door van de geijkte paden af te stappen en met een open blik om je heen te kijken terwijl je dicht bij jezelf blijft. Dan is er vaak meer mogelijk dan je denkt. Toen ik MOB begon te adviseren besloot ik dat ik alleen wilde meewerken aan procedures tegen partijen die genoeg geld hadden om zelf een advocaat te betalen. Het voelde voor mij niet goed om kleine partijen op hoge kosten te jagen met mijn schrijfsels. Ik dacht dat mijn cliënt dat een probleem zou vinden, maar dat bleek niet het geval te zijn. Tegelijkertijd was ik bang dat mijn advisering aan milieuorganisaties nadelig zou uitpakken voor mijn carrièreperspectief bij advocatenkantoren. Maar ook dat bleek geen probleem te zijn. Hoewel het advocatenkantoor waar ik nu werk een wereld van verschil is vergeleken met milieuorganisaties, hebben mijn eerdere werkzaamheden eigenlijk alleen maar positief uitgepakt omdat ze mijn passie voor het vak laten zien. Ik zou dan ook willen meegeven dat je niet te bang moet zijn om iets geks op je cv te hebben. Bij een afwijkend cv waar iets bijzonders op staat heb je tenminste een uniek verhaal te vertellen over jezelf. Ook laat zo’n cv je persoonlijke ontwikkeling zien. Om een goed jurist te zijn moet je teleurstellingen hebben meegemaakt en tegen problemen aangelopen zijn omdat dat je sterker maakt dan altijd maar de veilige optie kiezen.

Interview met Roy Teunissen & Danette Nusselder, juristen in het Canisius Wilhelmina Ziekenhuis
Rosanne Burm

15 oktober 2020, 14:21

Interview met Roy Teunissen & Danette Nusselder, juristen in het Canisius Wilhelmina Ziekenhuis

Roy Teunissen en Danette Nusselder zijn juristen in het Canisius Wilhelmina Ziekenhuis. Zij vertellen over hun loopbaan, werkzaamheden en over de bijzonderheden van het werken in een ziekenhuis. Ze geven je een inkijkje in de ingewikkelde structuur van een ziekenhuis en vertellen over de veelzijdige vraagstukken die aan bod komen in hun werk. Kunnen jullie allereerst vertellen hoe jullie loopbaan tot nu toe geweest is?Roy: Ik heb rechten gestudeerd in Nijmegen en heb naast mijn studie veel nevenactiviteiten verricht. Zo ben ik student-assistent geweest en heb ik studentstages gelopen bij zowel een klein als groot advocatenkantoor. Na mijn opleiding ben ik gaan werken als juridisch-medewerker bij een advocatenkantoor in Groesbeek, waarna ik als advocaat aan de slag ben gegaan bij een kantoor in Boxmeer. Na hier bijna tien jaar te hebben gewerkt ben ik bij het ziekenhuis terecht gekomen. Danette: Ik heb een heel ander pad bewandeld. Ik heb eerst aan de HBO-V gestudeerd, waarna ik 12 jaar als verpleegkundige heb gewerkt. Zo heb ik op de kinder-IC gewerkt waar je veel te maken krijgt met juridisch-ethische kwesties. Om deze interesse verder te ontwikkelen heb ik in deeltijd mijn rechtenstudie volbracht. Na een tijd in het buitenland geweest te zijn, ben ik begonnen bij de rechtbank in Zutphen en ben ik later hier in het CWZ terecht gekomen. Dit is het helemaal omdat ik het medische met het juridische kan combineren. Kunnen jullie een taakomschrijving geven van het werk dat jullie doen?Roy: Ik houd mij het meest bezig met contracten en alles wat daarmee te maken heeft. Een ziekenhuis sluit veel verschillende contracten: zorgcontracten, contracten met leveranciers maar bijvoorbeeld ook wetenschapscontracten voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Bij dit laatste type contracten wordt onder andere gekeken naar wat er van het ziekenhuis wordt verwacht tijdens het onderzoek, waar de aansprakelijkheid ligt als het mis gaat en hoe er wordt omgegaan met medische gegevens. Ook arbeidsrechtelijke vraagstukken komen bij mij langs. Verder ben ik soms betrokken bij inzageverzoeken; een ander ziekenhuis, een advocaat of een patiënt vraagt dan om een medisch dossier. Wanneer het verzoek niet voldoet aan de vereisten of geen standaardverzoek is (de patiënt is bijvoorbeeld overleden) dan beoordeel ik of de aanvrager het dossier mag inzien. Danette: Roy en ik hebben een redelijk gescheiden portefeuille. We overleggen veel en bij nieuwe wetgeving (zoals nu ten aanzien van gedwongen zorg) overleggen we wie een taak op zich neemt. Ik houd me vooral bezig met de inhoudelijke behandeling van claims en de rechtsbijstand bij tuchtzaken. Ook heb ik geregeld contact met politie en justitie. Je zou kunnen zeggen dat ik mij met het ‘typische gezondheidsrecht’ bezig houd. We zijn een zelfregelend ziekenhuis wat inhoudt dat we de inhoudelijke behandeling van claims tot een bepaald bedrag zelf doen. Bij grotere zaken neemt de aansprakelijkheidsverzekeraar de behandeling over, maar blijf ik wel aangehaakt. Ik ben degene die het ziekenhuis vertegenwoordigt, ook naar de patiënt toe, en ben betrokken bij de procedures bij de rechter. Bij tuchtzaken ben ik degene die rechtsbijstand verleent. Waarom is het zo van belang om juristen in het ziekenhuis te hebben?Roy: Er worden veel overeenkomsten gesloten door het ziekenhuis en het gaat daarbij al snel over heel veel geld. Het is van belang om te kijken welke afspraken worden gemaakt en of we deze ook daadwerkelijk na kunnen komen. Ook moet er rekening gehouden worden met de situatie dat er iets misgaat; over aansprakelijkheid moet van tevoren goede afspraken gemaakt worden. Soms zijn er wel modelovereenkomsten, maar je moet toch altijd opletten dat het belang van het ziekenhuis is gewaarborgd. Danette: In het ziekenhuis heb je onder meer te maken met klachten, fouten en calamiteiten. Dit soort vraagstukken worden al snel erg juridisch. Waar je vooral een jurist nodig hebt, is bij schadeclaims en tuchtzaken. Verder hebben wij korte lijntjes met de werknemers van het ziekenhuis. Men weet ons goed te vinden voor vragen, problemen en procedures. Elke dag komen nieuwe vragen binnen waar we echt in moeten duiken omdat het nieuwe materie is. Het is al snel heel specifiek. Is het belangrijk om medische kennis te hebben voor deze werkzaamheden?Danette: ik ervaar het wel als een voordeel dat ik door mijn Verpleegkunde-opleiding medische kennis heb. Maar je leert veel door middel van de ervaring die je opdoet, kijk maar naar Roy. Het kost dan misschien net iets meer energie. Affiniteit met de zorg en het ziekenhuis is wel echt belangrijk. Wat maakt het werken in een ziekenhuis anders dan bijvoorbeeld in een bedrijf of bij een advocatenkantoor?Roy: Voor ik hier begon had ik verwacht dat het een hele andere wereld zou zijn dan de advocatuur, dat bleek ook zo te zijn. Je zit hier weliswaar ook op een kantoor, maar je bent wel echt onderdeel van het ziekenhuis. Je bevindt je in een hele andere omgeving en hebt te maken met veel verschillende vraagstellers. Waar ik voorheen vooral werkte met ondernemers, heb ik nu ook contact met patiënten en medisch specialisten. Ook heb je hele andere gesprekken met collega’s en merk ik dat het welzijn van alle werknemers heel erg centraal staat. Er wordt aan je gevraagd hoe het met je gaat en hoe het met de werkdruk is gesteld. Dat is niet zo vanzelfsprekend voor andere bedrijfstakken. Danette: Door mijn achtergrond in de zorg voel ik me hier heel erg thuis. Het werk is afwisselend, je behandelt veel verschillende vraagstukken in een korte tijd. Daarbij ga je niet altijd even diep op de materie in zoals bijvoorbeeld bij een advocatenkantoor. Het is dus druk en veelzijdig werk waarbij er altijd iets tussen kan komen wat meer spoed heeft dan het werk wat je af wilde maken. Je moet goed voor jezelf zorgen en prioriteiten stellen. Hoe zit het met de verschillende relaties binnen het ziekenhuis waar jullie voor werken?Roy: Dat is voor ons beiden heel erg breed, je hebt eigenlijk contact met iedereen in allerlei verschillende lagen van het ziekenhuis. Zo werk je de ene keer voor de raad van bestuur en de andere keer voor iemand op de werkvloer. Ook zijn er veel samenwerkingen met externe zorgverleners en heb je regelmatig contact met zorgverzekeraars. Danette: Ik heb elk kwartaal overleg met de raad van bestuur over klachten, claims en calamiteiten. Bij sommige zaken breng je het bestuur al eerder op de hoogte zodat je hen betrekt in de procedure. Ook heb ik natuurlijk contact met patiënten als vertegenwoordiger van het ziekenhuis. Voor claims en tuchtzaken heb ik juist weer veel contact met het medisch personeel. Hoe is de juridische organisatie in een ziekenhuis opgebouwd, hoe komen de zaken bij jullie terecht?Roy: Ik heb inloopspreekuren maar ook tussentijdse overleggen met de afdelingen inkoop, P&O, research en huisvesting. Vragen komen verder binnen via de mail en telefoon, maar mensen komen ook gewoon bij je langs. Danette: Mijn opdrachten komen binnen via de afdeling kwaliteit, via de patiënten in de vorm van claims, het tuchtcollege, de klachtenfunctionaris, de geschillencommissie en de raad van bestuur. We hebben een goed functionerende ‘helpdesk’, de vragen komen dan binnen bij onze secretaresse, zij stuurt de vragen door of ze komen aan bod in het werkoverleg. Zij weet goed wie waar mee bezig is en wie er tijd heeft. Leiden de juridisch vraagstukken soms tot rechtszaken en zo ja, wat is de procedure daarvoor?Roy: Als een probleem leidt tot een rechtszaak dan behandelen we die tezamen met een extern advocatenkantoor. Dit is anders als het gaat om kantonrechtelijke zaken en bestuursrechtelijke aangelegenheden; als het in onze planning past, dan doen we die zelf. Danette: Rechtszaken komen soms voor maar meestal handelen we het buitengerechtelijk af. Ik denk dat er van de huidige ongeveer 60 dossiers zo’n 5 gerechtelijk lopen. Daarbij ben ik ook betrokken en ga ik samen met de professional mee naar de rechtbank. Voor de arts heeft dit altijd een grote impact.  We praten over wat ze kunnen verwachten, hoe ze zich het beste kunnen voorbereiden en wat ze wel of juist niet moeten zeggen. Daarbij is het een lang bestaand misverstand dat artsen geen sorry mogen zeggen, openheid is juist heel erg belangrijk. Het wil namelijk niet zeggen dat als er iets niet goed is gegaan, je ook daadwerkelijk aansprakelijk bent. In de medische wereld zijn continu nieuwe technieken en ontwikkelingen, merken jullie dit ook als jurist?Danette: Het is soms moeilijk om veranderingen in sommige wetten of hele nieuwe wetten toe te passen op de praktijk. Ook is niet alles geregeld, als jurist kun je de kaders aangeven en de risico’s schetsen, maar een pasklaar antwoord is er niet altijd. Bij medische hulpmiddelen is het op dit moment spannend hoe de jurisprudentie zich ontwikkelt. Want wie is er verantwoordelijk als later blijkt dat nieuwe medische hulpmiddelen toch niet precies doen wat ze zouden moeten doen (denk aan een heupprothese of borstimplantaat). Aan nieuwe medische hulpmiddelen zitten altijd risico’s en de rechtsleer wil er ook steeds meer naar toe dat het risico minder bij de patiënt komt te liggen en de zorgaanbieder juist voor de schade opdraait. Dat heeft echter vergaande gevolgen, want wie durft er dan nog iets nieuws te ontwikkelen? Daarom liggen er nu een aantal prejudiciële vragen bij de Hoge Raad. Roy: Verder zie je bij onderzoekcontracten dat we veel tijd besteden aan het uitwerken van de specifieke werkzaamheden, de eventuele gevolgen en de aansprakelijkheid die daarbij komt kijken. Welke dossiers zijn jullie het meest bijgebleven tijdens jullie werkzaamheden?Danette: Vooral zaken die lang lopen, je probeert met alle partijen naar oplossingen te zoeken, maar het lukt niet. De vraagstukken die ingewikkeld zijn, zien vaak op de vraag: er is iets misgegaan maar is er ook iets mis gedaan? Daar hangt veel vanaf omdat de schade soms in de tonnen loopt. Als het voor mij al zwaar is als zaken lang lopen, moet je nagaan hoe dit voor de betrokken patiënt moet voelen. Je moet als jurist toch proberen dit los te laten en zo nodig de beslissing dan maar aan de rechter overlaten. Roy: Voor mij zijn de geschillen over het algemeen wat zakelijker. De zaak die mij vooral is bijgebleven had te maken met een leverancier die stelde dat inbreuk was gemaakt op zijn intellectuele eigendomsrecht. Dit vond ik juridisch-inhoudelijk heel erg interessant. Vooral omdat ik echt de diepte in moest om uit te zoeken hoe de standpunten van de leverancier weerlegd konden worden. Hoe zouden jullie een student omschrijven die als jurist goed past binnen de gezondheidszorg?Danette: Als je als persoon enthousiast en flexibel bent dan kom je een heel eind. Wel is het zo dat je een klein radartje bent in een groter geheel. Als je op de voorgrond wilt treden en een eigen naam wil opbouwen dan is dit niet de juiste werkplek. Roy: Je moet vooral oog hebben voor veel verschillende belangen van/binnen het ziekenhuis. Als je het zelf echt voor het zeggen wil hebben, dan ligt een baan in de advocatuur meer voor de hand. Als je afwisselend werk wilt doen, dan kom je hier zeker aan je trekken. Het werk is nooit saai en we behandelen veel verschillende vraagstukken. Omdat het werk wel specialistisch is, is het niet onverstandig om eerst brede juridische kennis en ervaring op te doen in bijvoorbeeld de advocatuur. Danette: Ook moet je er rekening mee houden dat er weinig plaatsen zijn als ziekenhuisjurist. Daar moet je je niet teveel blind op staren. Er zijn natuurlijk wel heel veel andere juridische functies in de zorg. Schadebehandelaren bij de verzekering doen bijvoorbeeld voor een deel hetzelfde werk als ik.

Interview Jeroen Smarius
Jordy Kusters

14 september 2020, 13:10

Interview Jeroen Smarius

In dit interview gaat het over werken bij de overheid en dan in het bijzonder werken bij een decentrale overheid als de gemeente of provincie. Jeroen Smarius, directeur bij de Provincie Noord-Brabant, vertelt over zijn ervaring bij verschillende gemeenten en de provincie en hoe zijn rechtenstudie nog vaak van pas komt bij zijn dagelijkse werkzaamheden. Je hebt rechten gestudeerd aan de Radboud Universiteitin Nijmegen. Waarom heb je destijds de keuze gemaakt voor de rechtenstudie in Nijmegen en hoe is dat bevallen?Ik ben rechten gaan studeren vanwege mijn brede algemene interesse en de rechten- studie die daarbij goed aansloot. De keuze voor Nijmegen had te maken met dat ik hockeyde in het eerste van MHC Boxmeer en daar graag wilde blijven hockeyen. Nijmegen lag in de buurt en dus werd het rechten studeren in Nijmegen. De keuze voor rechten en voor Nijmegen beviel mij al vrij snel. We kregen een erg brede opleiding en tegelijkertijd was het erg breed toepasbaar op situaties in de maatschappij. Ik merkte dat ik geïnteresseerd was in hoe de (rechts)verhoudingen tussen mensen, bedrijven en overheidsinstellingen in elkaar zitten en hoe dat precies werkt. Ik kreeg al snel speciale interesse voor het bestuursrecht en civiel recht. Wat mij daaraan voornamelijk boeide was de veronderstelde ongelijkheid tussen ‘machtige’ overheid en ‘zielige’ burger in die bestuursrechtelijke verhouding en de veronderstelde gelijkheid tussen partijen in het civiele recht. Voornamelijk als je kijkt naar de praktijk, dus bijvoorbeeld met de lijdelijke rechter in het civiele recht, maar juist de actieve rechter in het bestuursrecht. Ik ben uiteindelijk in 1987 in beide richtingen afgestudeerd. Wel wist ik al vrij snel dat de advocatuur niet mijn ding zou zijn, aangezien je dan echt de focus moet hebben op de belangen van één partij. Ik vond het juist leuk om de dingen wat breder te zien en dan te kijken wat dan de beste oplossing of richting is. Ik zag mijzelf wel werken bij de overheid en elke dag aan de slag gaan met dat algemene belang, wat het dan ook mag zijn. Zou je je carrièrepad na de studie kunnen schetsen en hoe je uiteindelijk bij de provincie Noord-Brabant terecht bent gekomen?Na mijn afstuderen kwam ik via het vervangen van een zwangerschapsverlof terecht bij de Gemeente Wijchen, als jurist op de afdeling bouw- en woningtoezicht. Hier was het mijn taak om bouwplannen van mensen te beoordelen en ze te vertellen wat ze wel en niet mochten bouwen. Dit deed ik aan de hand van documenten die ik eigenlijk nog nooit gezien had, laat staan mee gewerkt had. Deze documenten waren onder andere bestemmingsplankaarten en bestemmingsplanvoorschriften. Via de afdelingen volkshuisvestiging en handhaving kwam ik terecht bij de functie van algemeen jurist in Wijchen. Als algemeen jurist hield ik me minder bezig met specifieke problemen en specifieke regelingen (vb. Bouwbesluit), maar meer met algemene juridische problemen die de afdelingen niet zelf konden doen, hierdoor kwam ik ook weer meer in aanraking met wetten als de Algemene wet bestuursrecht. Na zeven jaar als jurist te hebben gewerkt, vroeg de toenmalige gemeentesecretaris aan mij of ik leidinggevende wilde worden van de afdeling bouw- en woningtoezicht. Op dat moment zat ik ook net op een punt waarop ik twijfelde wat ik in de toekomst wilde gaan doen. Iets wat mijn interesse had gewekt was de raio-opleiding (rechterlijke ambtenaar in opleiding) om eventueel Officier van Justitie te worden. Toch overtuigde de kans om leidinggevende te worden mij om bij de Gemeente Wijchen te blijven. Ik kreeg de promotie en ik begon, zonder enige leidinggevende ervaring, aan de functie van hoofd van de afdeling bouw- en woningtoezicht. Na deze functie vijf jaar bekleed te hebben ben ik vertrokken bij de Gemeente Wijchen om directeur ruimte bij de Gemeente Tiel te worden. In mijn portefeuille zaten alle aspecten van de ‘ruimte’, denk aan bestemmingsplannen, onderhoud (vaar)wegen, vergunningverlening etc. Twee jaar na mijn benoeming in Tiel vertrok de toenmalige gemeentesecretaris en werd ik benoemd tot gemeentesecretaris, wat ik zeven jaar gedaan heb. Vervolgens ben ik tien jaar in Uden gemeentesecretaris geweest alvorens de overstap te maken naar de provincie Noord-Brabant als directeur. Je bent bij twee verschillende gemeenten gemeentesecretaris geweest, wat doet een gemeentesecretaris eigenlijk?De gemeentesecretaris staat aan het hoofd van de ambtelijke organisatie, een soort algemeen directeur. Hij is eerste adviseur van het college van burgemeester en wethouders en zit ook altijd bij de collegevergaderingen. De taak van de gemeentesecretaris met betrekking tot die vergaderingen is tweeledig. Enerzijds om voorafgaand aan de vergadering te kijken of een voorstel rijp is om een besluit te worden en anderzijds om tijdens de vergadering te kijken of er goede besluiten worden genomen. Dat wil zeggen ‘zijn alle aspecten meegewogen?’, ‘is er een goede afweging gemaakt? En ‘is dit een goed moment om een dergelijk besluit te nemen?’ Als er dan een besluit is genomen moet het worden uitgevoerd en die uitvoering moet ook worden gecoördineerd. Als gemeentesecretaris ben je voor zo’n 80% bezig met het algemeen directeurschap en zo’n 20% met de verbinding tussen wat bestuurlijk besloten wordt en hoe het moet worden voorbereid en uitgevoerd. Iets waar mijn juridische achtergrond goed van pas kwam, al zijn er ook steeds meer gemeentesecretarissen die geen jurist zijn. Het is ook niet zo dat niet-juristen geen gemeentesecretaris kunnen zijn, maar ik vind wel dat iedere ambtenaar een minimumkennis zou moeten hebben van de Awb en dan voornamelijk de algemene beginselen van behoorlijk bestuur. Gewoon dat je als ambtenaar weet binnen welk juridisch kader je de besluiten voorbereidt en uitvoert. Dat is ook iets wat we hier binnen de provincie Noord-Brabant ook zeker proberen te doen. Je bent zowel werkzaam geweest bij verschillende gemeenten als bij een provincie. Wat zijn de verschillen tussen werken bij beiden?Het verschil tussen werken bij de provincie en bij een gemeente is dat je minder direct contact met inwoners hebt bij de provincie. Bij de gemeente ben je veel meer bezig met directe dienstverlening. Qua werkzaamheden maak je bij de provincie meer plannen en ben je veel meer bezig met subsidies. Om maatschappelijke invloed uit te oefenen heb je als provincie grofweg twee middelen tot je beschikking: geld en regels. De gemeente probeert vaak samen met de inwoners een oplossing te bedenken en zit dus wat minder in de regels. Bij de gemeente is het wat pragmatischer en bij de provincie is de afstand wat groter. Wat doet de directeur van de provincie Noord-Brabant?Als directeur van de provincie Noord-Brabant heb ik een aantal van de maatschappelijke opgaven waar de provincie zich mee bezig houdt als mijn aandachtsgebieden. Wat ik doe op die gebieden is vooral de strategie van de organisatie uitdenken, hoe we als provincie met die maatschappelijke vraagstukken omgaan. Dit doe ik samen met drie andere directeuren en daarboven staat de provinciesecretaris. Als directeur van de provincie Noord-Brabant ben je vertegenwoordiger van een overheid, is het niet lastig in je dagelijkse werkzaamheden om steeds ‘de overheid’ te zijn?Het kan weleens als hinderlijk worden ervaren dat je het algemeen belang moet nastreven als overheid, maar dat is ‘part of the job’. Als overheidsjurist moet je het algemeen belang niet als ‘lastig’ ervaren, maar je moet het juist leuk vinden om in een zo breed mogelijk spectrum te opere- ren. Je werkt niet net als een advocaat naar een oplossing toe, maar je weegt met een open blik alle belangen af en komt zo tot een doelmatige en rechtmatige oplossing. Hoe ziet de gemiddelde werkdag van Jeroen Smarius eruit? Ben je veel aan het vergaderen of zit je juist gekluisterd aan een bureau?Ik vergader veel, maar ik probeer ook wel de provincie in te gaan en gesprekken te hebben met mensen hoe het ervoor staat. Ik praat dan met vertegenwoordigers van gemeenten waar op dat moment iets speelt. Dit is erg belangrijk omdat op veel vraagstukken vereist wordt dat je samen met gemeenten en het Rijk optreedt als één overheid. In onze gedecentraliseerde eenheidsstaat is de gemeente vaak het eerste aanspreekpunt is voor de burger. Maar sommige problemen overstijgen nou eenmaal gemeentegrenzen en zelfs provinciegrenzen. Een goed voorbeeld hiervan is ondermijning door de georganiseerde criminaliteit, als je daarbij niet als één overheid optreedt dan creëer je een waterbedeffect en verhuizen de criminelen gewoon heel makkelijk van Noord-Brabant naar bijvoorbeeld Gelderland. Waarom is het voor rechtenstudenten interessant om te gaan werken bij een gemeente of de provincie?Wat mij vooral interesseerde aan werken bij een overheid als de gemeente of de provincie is het afwegen van allerlei belangen en op die manier tot een goed besluit komen. Zoals ik al zei trok het behartigen van de belangen van een partij zoals een advocaat doet mij niet zo. Bij een advocatenkantoor heb je een cliënt met een juridisch probleem en die help je daarmee. Bij de overheid heb je een maatschappelijk probleem met een juridische component, maar het maatschappelijke probleem blijft centraal staan. De juridisch passende oplossing is niet per definitie de ‘beste’ oplossing, maar het moet wel een oplossing zijn die juridisch verantwoord is. Dat is net een ander accent dat er ligt, maar daarbij is het dus wel handig dat een paar juridische ogen er naar kijken. De stikstofcrisis is hier een perfect voorbeeld van. De PAS was beleidsmatig natuurlijk dé uitkomst, maar juridisch gezien was het twijfelachtig en daar plukken we nu de vruchten van.Wel worden juristen intern soms als ‘struikelblokken’ ervaren. Ambtenaren hebben dan een plan bedacht en komen dan bij de jurist om te kijken of het plan ook rechtmatig is. Als de jurist het plan dan afkeurt zonder met een oplossing te komen, wordt dan nog wel eens als hinderlijk ervaren. Mijns inziens is dat ook juist een van de uitdagingen die je hebt als overheidsjurist. Ervoor zorgen dat je niet alleen toetst en eventueel afkeurt, maar ook met ideeën en oplossingen komt die passen binnen het juridisch kader. Aangezien juristen, in tegenstelling tot bijvoorbeeld bestuurskundigen, zowel bestuursrechtelijk (abbb) als rechtsstatelijk weten hoe het zit, hebben we in dat proces echt een meerwaarde.Daarnaast is er ook voor de civilisten nog genoeg te doen bij de overheid, denk aan het aanbestedingsrecht, overeenkomstenrecht, schadeafwikkeling of onteigening. Veel van deze aspecten zijn wel combinaties van civiel met bestuursrecht, dus een affiniteit met beiden is hierbij wel handig. Wat zou je nog willen meegeven aan de studenten die dit interview lezen?Ik hoop dat de afgestudeerde juristen van de toekomst ook openstaan om te kijken naar wat een carrière bij de overheid voor hen kan betekenen. Enerzijds omdat een juridische achtergrond is enorm handig bij het werk bij een overheid als de gemeente of de provincie en anderzijds omdat de overheid een prettige werkgever is. Dus vind je het interessant om in de praktijk met zaken als belangenafweging en het algemeen belang aan de slag te gaan, dan ben je bij ons van harte welkom!Voor de geïnteresseerden hebben wij het Traineeship ‘Toekomst van Brabant’, waarin je bij een drietal decentrale overheden stage gaat lopen – provincie, gemeente en waterschap – en kijkt of werken bij de overheid iets voor je is en zo ja, waar dan.


Recente artikelen

Recente reactie

Door: Siem Gerritsen

Leuk stuk Jesper. Gelukkig hebben we ook nog Lubach. Die houd je ook scherp. Als ik nog wat kan aanvullen, zou ik denken aan al die influencers, met haar vaak misleidende en nutteloze aanprijzing van trash. Deze holle verlengstukken van de marketing-industrie moeten ook aangepakt worden. Naar mijn idee past dit ook wel bij je stuk..tot zover, hg Siem

Door: Max

Een vrouwelijke getuigenis in een sharia rechtbank is maar de helft waard van die van een man! Nederland komt langzaam maar zeker onder invloed van het islamitische sharia-recht.Zo oordeelde een rechtbank in Den Haag dat een Nederlandse vrouw, die door haar huwelijk met een Iraniër ook die nationaliteit kreeg, na een echtscheiding geen deel van de boedel kreeg omdat Iraans op de sharia gebaseerd vermogensrecht van toepassing was.Zo glijden we af naar het vervangen van ons seculiere rechtsbestel door sharia-wetgeving.

Door: Chantal van der Weide

Beste Benni de Jong, bedankt voor je scherpe en goed geformuleerde reactie. Ik deel je mening ook volkomen.

Door: Benni de Jong

Dit is een helder en verduidelijkend artikel! Al roept Vladimir Poetin ook bij mij enige wrevel en gruwel op, voor het voortbestaan van een land als Rusland is hij mijns inziens onmisbaar, al laat zijn politieke uitvoering zeer te wensen over. Zijn voorgangers waren zéker niet het antwoord op deze post-communistische (groot?)macht! Gorbatsjov was té voortvarend in zijn progressieve beleid, terwijl de vrouwen betastende, immer dronken Jeltsin er een puinhoop van maakte. In de jaren negentig was Rusland dan ook een broednest van criminelen, die vrijwel ongehinderd hun gang konden gaan : het tekende de geboorte van de Russische mafia, die, inmiddels naar het Westen doorverhuisd, onuitroeibaar blijkt te zijn! Poetin, tenslotte, "het gesorg dat alles wir reg gekom het"... welnu, veel dan toch. Volgens mij wordt het weer tijd voor het herstel van de post-tweedewereldoorlogse Sovjet-Unie (of het eerdere tsaristische Russische Rijk), qua grondgebied en mensenmassa dan, om een voorlopig tegenwicht te kunnen bieden aan opkomende grootheden als China en India, en wie weet aan welke landen in Azië en mogelijk ook in Latijns-Amerika en Afrika nog meer, voor zover die zich in de nabije toekomst zullen komen aandienen om een stuk van de machtstaart in de wereld mee te verorberen... Ook voor de rest van het noordelijk halfrond, ons leefgebied, zal dit een steun blijken te zijn. Het puntje "Nederlandse-taalgebruik" is nog wat zorgelijk bij Chantal. Echter, de schrijfster is een jongedame van 20 lentes, die zich in de loop der jaren op dat punt nog wel verder ontwikkelen zal. Haar opmerkzaamheid en historische verwijzingen laten niets aan scherpte en zorgvuldigheid te wensen over. Ga zo door, mejuffrouw Van der Welde!

Door: Carola Leenders

Mooi artikel Kyra! Trots op je!

Uw browser is niet meer van deze tijd!

Update uw browser om optimaal van deze website (en vele anderen) te genieten Nu updaten!

×