Jurist in ’s Hertogenbosch

Door: ,

Wie ‘s-Hertogenbosch bezoekt denkt aan de Sint-Janskathedraal, Jheronimus Bosch en bossche bollen. Minder snel denkt men aan de organisatie en het bestuur van deze stad. Voor de stad ’s-Hertogenbosch met ruim 150.000 inwoners zijn dagelijks veel ambtenaren in touw op verschillende afdelingen. In dit interview staat het werken als jurist bij de gemeente ’s-Hertogenbosch centraal. Bestuurlijk juridisch adviseur Jack Bijveld, jurist Openbare orde & Veiligheid Natalie Horning en student-stagiair Jorrit Peters vertellen over de bedrijvigheid op het stadskantoor van het bourgondische ‘s-Hertogenbosch!

Jack Bijveld, bestuurlijk juridisch adviseur

Jack, je bent bestuurlijk juridisch adviseur bij de gemeente ’s-Hertogenbosch. Wat houdt dat precies in?
Als bestuurlijk juridisch adviseur werk ik bij de afdeling Bestuursondersteuning en behandel ik sectoroverstijgende vraagstukken. Dat kunnen dus juridische vraagstukken zijn van de afdeling Stadsontwikkeling, Stadstoezicht of bijvoorbeeld het werk- en ontwikkelbedrijf van de gemeente. Bij de gemeente, over het algemeen een juridisch apparaat, werken ook veel niet-juristen en die staan wel eens voor complexe juridische vraagstukken waar ik ze dan bij help. Vanuit mijn functie ben ik ook secretaris van de bezwaarschriftencommissie van de gemeente, waar ik mee werk aan het advies van de commissie. En mocht de gemeente, ondanks de bezwaarschriftenprocedure, in een juridisch geschil terecht komen, dan treed ik voor zover dat kan en mag zelfstandig op namens de gemeente in procedures bij de rechtbank. Dat zijn overigens meestal civielrechtelijke zaken in plaats van het bestuursrechtelijke zoals je zou verwachten.

Wat zijn nou eigenlijk je hoofdwerkzaamheden bij de gemeente? Ben je hele dagen juridisch bezig?
Van alle afdelingen van de gemeente die ik juridisch ondersteun krijg je soms vrij eenvoudige vragen, maar er zijn ook enorme (hoofdpijn)dossiers waarbij je heel praktisch moet kunnen denken. Je moet bij de gemeente niet verwachten dat je de hele dag in je wetboek – zoals de Awb – kunt gaan zitten bladeren naar een bepaalde oplossing. Je moet heel pragmatisch denken en omgaan met de (beperkte) middelen en mogelijkheden die op dat moment bij de gemeente voorhanden zijn. 

Vanuit jouw functie heb je dus vooral te maken met de interne organisatie en inrichting van de gemeente. Of ben je als zodanig ook betrokken bij de inwoners van de gemeente ’s-Hertogenbosch?
Naast procederen bij de rechtbank tref ik burgers ook tegenover me als secretaris van de bezwaarschriftencommissie, waar ik alle bezwaarschriften die bij de gemeente binnen komen – behalve belasting- en personeelszaken – behandel. Ook in het kader van pre-mediation, beter bekend als ‘de andere aanpak’, ga ik vaak met burgers om tafel om buiten de juridische procedure van de bezwaarschriftencommissie met de bezwaarmaker en de gemeente naar een (niet juridische) oplossing te zoeken. Als bestuurlijk juridisch adviseur heb ik daardoor al veel te maken gehad met verschillende soorten mensen. Van bewindslieden tot burgers, ambtenaren, juristen, uitkeringsgerechtigden, rechters, beleidsmakers: noem maar op. Dat is enorm leerzaam en geeft variatie in mijn werk!

Je bent privaatrechtelijk afgestudeerd. Wat heeft je doen besluiten om dan toch in het publiekrecht werkzaam te zijn? Of is werken bij de overheid niet die-hard bestuursrecht?
Ik heb rechten gestudeerd in Tilburg en hoorcolleges gevolgd bij prof. Schoordijk en prof. Deelen. Studenten hingen echt aan de lippen van deze hoogleraren en de collegezalen waren overvol.  Zij gaven inspirerend onderwijs met onvergetelijke colleges over dwaling en privaatrechtelijke klassiekers zoals Eelman/Hin. Ik ben eigenlijk uit puur toeval in het publiekrecht terecht gekomen. Na mijn studententijd moest ik verplicht in militaire dienst. Daarna ben ik werkzaam geweest in het onderwijs en bij een gerechtsdeurwaarderskantoor.  Via een uitzendbureau kon ik daarna bij een kleinere gemeente, Den Dungen (Noord-Brabant), aan de slag. Ik was daar jurist grondzaken. Dat was vooral privaatrecht met eigendomsrechten en zakelijke rechten van de gemeente, gemeentegrond en andere economische aangelegenheden. Daar kwam ik ook in aanraking met het publiekrecht en zo sloop dat er een beetje in.

Na je afstuderen ben je dus bij diverse overheden als bestuurlijk juridisch adviseur aan de slag gegaan, wat hielden je werkzaamheden precies in en hoe heb je dat ervaren?
Nadat ik begon bij de gemeente Den Dungen heb ik een gemeentelijke herindeling meegemaakt en werd mijn gemeente onderdeel van de gemeente Sint-Michielsgestel. Daar ben ik als algemeen juridisch adviseur aan de slag gegaan. Vanuit daar heb ik de overstap naar de provincie Noord-Brabant gemaakt, en ben ik hier gevestigd in ’s-Hertogenbosch. Ik heb daar met veel plezier gewerkt in twee functies: als secretaris van de Statencommissie en als beleidsmedewerker in het milieu-en ruimtelijke ordeningsrecht. Ik was daar veel in overleg met lagere overheden over het milieu. Je ging daar namens de provincie ook daadwerkelijk de provincie in, op bezoek bij grote en kleine gemeenten. Dat was zowel ambtelijk als bestuurlijk heel interessant omdat daar twee werelden bij elkaar kwamen op verschillende momenten; je zat met provinciebestuurders het werk voor te bereiden en ging daarna bij de gemeenten het ambtelijk overleg in. Hetzelfde geldt voor het contact tussen de provincie en het ministerie van Landbouw en Natuurbeheer. Ik heb daar in het Provinciehuis veel organisaties van de overheid gezien en met heel veel overheidspartijen samengewerkt.

Merk je verschillen in het werk bij een grote of kleine overheid?
Ja. In de gemeente Den Dungen, voor de huidige begrippen een hele kleine gemeente, deed ik alles zelf; ik schreef voorstellen en adviezen voor het college, die ik na goedkeuring dan weer zelf moest gaan uitvoeren. Bij de grotere gemeenten zoals hier in ’s-Hertogenbosch ben je slechts een onderdeel van het proces, een radertje in de grote installatie. Ik schrijf een advies op verzoek van een afdeling, dat passeert het college en wordt door de betreffende afdeling uitgevoerd. Als het allemaal goed gaat zie ik daar niets meer van terug. Wat dat betreft lever ik als bestuurlijk juridisch adviseur veel en verschillende onderdelen aan diverse bouwpakketten. Bij een kleinere gemeente of provincie is de cultuur daardoor ook anders; er hing daar een hele ambtelijke sfeer en zo communiceerde we ook met elkaar; belangentegenstellingen kwamen niet of nauwelijks voor in zo’n kleine organisatie.

Was er een groot verschil in je studie en je werk later in de praktijk? Heb je een beroepsopleiding voor ambtenaren gevolgd?
Zeker als je net begint en van de universiteit komt wil je veilig werken en ga je keurig de aangewezen en standaard routes af zoals in je studieboek stond. Je houdt het probleem heel dicht bij jezelf en bij je eigen parate kennis en wellicht ook bij het wetboek. Maar een organisatie zoals een gemeente kan daar niets mee en vraagt daar ook niet om. In de adviezen aan afdelingen en in contact naar de burger schiet je met juridische stukken weinig op. Je moet het voor jezelf dan heel praktisch en praktijkgericht maken. Daar moest ik in het begin aan wennen, maar dat past juist heel goed bij me. Soms ben ik een vertaler van juridisch jargon naar begrijpelijke afdelingstaal. Ik heb daarvoor geen beroepsopleiding gevolgd, maar wel de opleiding tot gemeentejurist met veel aanbestedingsrecht, strafrecht en bestuursrecht. En het vak overheid en privaatrecht is voor de juridisch bestuurlijk adviseur bij de gemeente onontbeerlijk.

Waarom zouden juist universitaire afgestudeerde juristen ook naar vacatures bij de gemeente moeten kijken? Wat maakt het werk nou zo mooi bij de gemeente s-Hertogenbosch?
Studenten denken vaak dat je in overheidsland geen carrière kunt maken. Dat is niet zo. Het moet alleen méér uit jezelf, uit eigen ambitie en initiatief komen. Veel studenten denken dat werken bij de overheid, zeker bij een gemeente, vaak suf of saai is. Ook dat is niet zo. In tegendeel: iedere dag is voor mij verrassend. Er zijn dagen waar ik ‘s ochtends een bepaalde planning heb en bepaalde zaken wil afhandelen, maar daar s ’middags helemaal niet aan toegekomen ben, omdat er urgentere of andere zaken voorrang kregen of van advies moesten worden voorzien. Ik zit ook niet hele dagen achter m’n bureau of achter een loket in het stadskantoor. Ik zit dagelijks in overlegsituaties, waarvoor ik het land, de provincie of de stad in trek om zaken op te lossen; door je werk bij de gemeente kom je letterlijk ergens. Je gaat er vaak op uit om met verschillende partijen om tafel te gaan op verschillende locaties. Daardoor heb je op een dag verschillende rollen en dat maakt dat geen enkele werkdag hetzelfde is. Daarbij zijn er zoveel maatschappelijke en juridische factoren die op de overheid en gemeente druk uitoefenen dat je elke dag nog moet blijven schakelen. Denk maar eens aan de werking van de AVG. Ondanks dat de wet al een jaar in werking is, stuit de gemeente nog vaak op nieuwe problemen rondom privacy. Elke situatie en verandering vereist bij de gemeente extra scherpte en dat maakt je werk als ambtenaar bij de gemeente juist nooit routinematig.

Ik denk dat het daarom goed is voor studenten ook eens buiten de geijkte paden van de advocatuur en rechterlijke macht te kijken. De ontwikkeling die je bij de gemeente of bij de overheid doormaakt is enorm. Je leert hier als jurist om goed te lezen wat er staat, goed door te vragen zodat je echt daadwerkelijk tot de (juridische) kern van een casus komt en de relevante onderwerpen en problemen te belichten. Vanuit daar kun je dan een kernachtig en krachtig advies geven. Bij de overheid leer je pas echt hoe het recht in elkaar steekt en hoe je ook met het recht kunt spelen. Als je een casus of probleem voorgelegd krijgt bij de gemeente moet je niet meteen gaan zoeken naar de oplossing, maar je afvragen: wat speelt er in deze casus nog meer?  Daardoor kun je niet in hokjes blijven denken van alleen maar óf publiekrecht óf privaatrecht. Publiekrecht is vaak wel je vertrekpunt maar je moet ook proberen om in dat andere rechtsgebied te blijven werken.

Moet je ook niet veel rekening houden met dat je iedere keer overheid bent?
Nee, dat is er inmiddels ingesleten. Je moet er rekening mee houden dat de maatschappij en heel veel (juridische) professionals op een bepaalde wijze naar de gemeente kijken. De overheid ligt in al haar doen en laten altijd onder een extreem krachtig vergrootglas. Als een burger het niet met de gemeente eens is, maakt hij bezwaar, dient hij een klacht in en moeten wij ons als overheid (bij de rechter) altijd verdedigen. Wat dat betreft benijd ik op sommige werkdagen juristen in het bedrijfsleven. Een keer zeggen: ‘ik zie het nut en de noodzaak er niet van in om deze klacht af te handelen’ kan en mag gelukkig bij de overheid absoluut niet.

Natalie Horning, jurist Openbare Orde & Veiligheid (OOV)

Natalie, jouw afdeling houdt zich bezig met ‘hot items’ in bestuurlijk Nederland: ondermijning, openbare orde en veiligheid. Wat houdt dat werk precies in? En hoe ziet je werk als jurist Openbare orde & Veiligheid (OOV) er dagelijks uit?
Als jurist van OOV ben en moet ik breed inzetbaar zijn. Beslissingen bij vraagstukken in  de openbare orde en veiligheid kunnen verstrekkende gevolgen hebben voor de openbare ruimte, burgers, ondernemers en de politiek. Als jurist OOV moet je de vele invalshoeken en consequenties veel breder bekijken dan alleen maar uit juridisch oogpunt. Vanuit de juridische bevoegdheden – vaak van de burgemeester – voeren we het gemeentelijk beleid op de openbare orde en veiligheid uit en moeten we daar afwegingen maken die vaak ingrijpend kunnen zijn voor alle betrokkenen.

Het gaat dan om brieven met waarschuwingen, last onder dwangsom/bestuursdwang, gebiedsverboden, huisverboden, maar ook toetsing van maatregelen of deze juridisch houdbaar zijn tegen betrokkenen. Daarnaast doen we een stukje beleidsvorming met de uitwerking daarvan. Denk maar eens aan het glasverbod in de binnenstad van ‘s-Hertogenbosch tijdens carnaval. Daarvoor moeten we de APV laten aanpassen. Dat vereist voorbereiding, communicatie met betrokkenen, juridisch voorwerk en een collegebesluit.  

Zit je dan veel achter je bureau juridisch werk te doen of ben je buiten het stadskantoor een crime fighter? (officier van dienst e.d.)
Het verschilt heel erg: er zijn dagen dat ik op kantoor advies aan het schrijven ben of beleid ontwikkel. Maar er zijn ook dagen dat ik absoluut niet op kantoor ben en alleen maar buiten bezig ben op bijvoorbeeld een actiedag in het kader van openbare orde en veiligheid. Samen met de politie, belastingdienst, het Openbaar Ministerie en de FIOD trekken we dan op tegen openbare orde verstoring en ondermijning. Ook de veiligheid zoals bijvoorbeeld cameratoezicht tijdens carnaval valt onder onze verantwoordelijkheid. Collega’s van mij zijn dan werkzaam als officier van dienst in het kader van crisisbeheersing. Als het dan ergens ernstig mis gaat, komt de coördinatie vanuit de gemeentelijke officier van dienst. Als jurist bij OOV zijn we ook vaak buiten in relatie tot onze functie, bijvoorbeeld bij een bezoek aan de horeca over het uitgaansleven. Dit betekent dus ook dat wij ’s avonds en ’s nachts werken: met carnaval zijn we ook hele lange dagen in functie. Een Opiumsluiting kan ook op zondag, en ook tijdens carnaval voorkomen. Alleen van 9 tot 5 geldt dus niet voor een OOV jurist. Maar dat vinden wij juist leuk… het werk van openbare orde en veiligheid is geen dag hetzelfde en vaak komen er spoedzaken voorbij. Dringende vragen vanuit de politie, de gemeenteraad of de pers, maar ook situaties van huiselijk geweld of een schietpartij: wat dat betreft zijn we bij OOV wél een soort van crime fighters.

Hoe ben je na je studie bij de gemeente ’s-Hertogenbosch terecht gekomen? Heb je bij de gemeente een beroepsopleiding gevolgd?
Ik heb rechten gestudeerd in Tilburg en ben tijdens mijn studie begonnen bij de gemeente Eindhoven. Daar heb ik 1,5 jaar gewerkt op ruimtelijke ordening. Daarna ben ik naar bouw- en woningtoezicht bij de gemeente Utrecht overgestapt. Eerst hield ik me ongeveer 2 jaar als ‘schrijvend’ jurist bezig met aanschrijvingen, toezicht, vrijstellingen en ontheffingen. Daarna ben ik ongeveer 12 jaar bestuursadviseur ruimtelijke ordening geweest. Met de komst van de Wabo werd dat ook milieu en openbare ruimte. In Utrecht heb ik me ook bezig gehouden met openbare orde en veiligheid op het gebied van horeca, prostitutie en coffeeshops. Vanuit die werkzaamheden ben ik drie jaar geleden bij de gemeente ’s-Hertogenbosch als jurist bij OOV terechtgekomen.   

Rechtenstudenten vinden werken bij de gemeente niet voor de hand liggen, wat zijn jouw redenen om bij de lokale overheid te werken?
Ik vond juist de gemeente veel mogelijkheden bieden: divers en veel taakgebieden zoals milieu, bouw, openbare orde, veiligheid en sociale zekerheid. Maar ook civielrecht zoals in het aanbestedingsrecht en vastgoed komt aan de orde. Ik vond het vakgebied van ruimtelijke ordening altijd al heel interessant en zag daar veel mogelijkheden voor om juist bij de gemeente me daarin te specialiseren. Juist ook omdat je bij een gemeente gelijk veel verantwoordelijkheid krijgt: je mag eigenlijk altijd meteen zelfstandig werken, met eigen projecten en zaken. Voor je stad iets kunnen betekenen is natuurlijk heel speciaal: nog steeds loop ik in de verschillende gemeenten rond en zie daar dingen die ik mogelijk – of juist onmogelijk –  heb gemaakt! 

Waarom zou je rechtenstudenten aanbevelen om toch ook naar een functie bij de gemeente te kijken?
Je krijgt snel eigen verantwoordelijkheid, je kunt je snel ontwikkelen en krijgt ook ruimte om je eigen invulling te geven. En het is zo veel meer dan alleen achter je bureau zitten en een juridisch document maken. Daarbij kun je binnen de gemeente makkelijk overstappen naar andere vakgebieden. Bij een kleine gemeente word je breed ingezet en leer je heel snel over heel veel verschillende vakgebieden. Bij grotere gemeenten kun je je écht specialiseren.

Jorrit Peters, student-stagiair

Wat waren je verwachtingen van een stage bij de gemeente ’s-Hertogenbosch?
Als rechtenstudent aan de universiteit vond ik een stage bij de gemeente niet voor de hand liggen; bij een stage dacht ik net als de meeste rechtenstudenten aan de standaard van de advocatuur of de rechterlijke macht. Door mijn bestuursfunctie in het faculteitsbestuur van de Faculteit der Rechtsgeleerdheid was het voor mij echter niet mogelijk om vijf dagen per week stage te lopen. Stage in de advocatuur of rechterlijke macht viel af. Gelukkig was bij de gemeente ’s-Hertogenbosch mijn beperkte inzetbaarheid geen probleem, door die flexibiliteit was het toch mogelijk om twee á drie dagen per week stage te lopen. Ik verwachtte dat een stage bij een gemeente vooral (bijzonder) bestuursrecht zou zijn, waarbij ik hele dagen in de bijvoorbeeld de Wabo, Wmo en Awb zou struinen. Dat bleek een stuk genuanceerder te liggen. 

Hoe heb je de stage bij de gemeente ’s-Hertogenbosch dan wel ervaren?
Ik kreeg de indruk dat ik niet als stagiair maar meer als werkstudent op het stadskantoor rondliep. Ik had eigen dossiers, werd in alle relevante processen betrokken en kreeg de vrijheid om vraagstukken van allerlei gemeentelijke afdelingen juridisch zelfstandig uit te zoeken en om daarover te adviseren. Dat ging over zowel privaatrechtelijke kwesties zoals zaakwaarneming en het opstellen van overeenkomsten als over publiekrechtelijke kwesties zoals adviezen van de bezwaarschriftencommissie, vergunningen en pre-mediation tussen burgers en de gemeente.

Van de pre-mediation, beter bekend als ‘de andere aanpak’, heb ik het meest geleerd. Samen met boze burgers en soms starre gemeentelijke afdelingen, buiten het juridische van de bezwaarschriftprocedure om, naar een oplossing zoeken. Dat vereist soms het nodige kunst-en vliegwerk. Je moet dan alle gemoeide belangen, invalshoeken en (on)mogelijkheden goed voor ogen hebben. Dat doet een beroep op vaardigheden die niet op de rechtenopleiding worden onderwezen. Je moet communicatief vaardig zijn, een juridisch heldere memo kunnen schrijven en bij de gemeente de ‘klare taal’ van de burger kunnen spreken. Dat heb ik de afgelopen periode bij mijn stage goed onder de knie gekregen. Een stage, buiten de geijkte paden van de advocatuur en de rechterlijke macht, was erg leerzaam!

Reageer op dit bericht

Recente artikelen

Recente reactie

Door: Benni de Jong

Dit is een helder en verduidelijkend artikel! Al roept Vladimir Poetin ook bij mij enige wrevel en gruwel op, voor het voortbestaan van een land als Rusland is hij mijns inziens onmisbaar, al laat zijn politieke uitvoering zeer te wensen over. Zijn voorgangers waren zéker niet het antwoord op deze post-communistische (groot?)macht! Gorbatsjov was té voortvarend in zijn progressieve beleid, terwijl de vrouwen betastende, immer dronken Jeltsin er een puinhoop van maakte. In de jaren negentig was Rusland dan ook een broednest van criminelen, die vrijwel ongehinderd hun gang konden gaan : het tekende de geboorte van de Russische mafia, die, inmiddels naar het Westen doorverhuisd, onuitroeibaar blijkt te zijn! Poetin, tenslotte, "het gesorg dat alles wir reg gekom het"... welnu, veel dan toch. Volgens mij wordt het weer tijd voor het herstel van de post-tweedewereldoorlogse Sovjet-Unie (of het eerdere tsaristische Russische Rijk), qua grondgebied en mensenmassa dan, om een voorlopig tegenwicht te kunnen bieden aan opkomende grootheden als China en India, en wie weet aan welke landen in Azië en mogelijk ook in Latijns-Amerika en Afrika nog meer, voor zover die zich in de nabije toekomst zullen komen aandienen om een stuk van de machtstaart in de wereld mee te verorberen... Ook voor de rest van het noordelijk halfrond, ons leefgebied, zal dit een steun blijken te zijn. Het puntje "Nederlandse-taalgebruik" is nog wat zorgelijk bij Chantal. Echter, de schrijfster is een jongedame van 20 lentes, die zich in de loop der jaren op dat punt nog wel verder ontwikkelen zal. Haar opmerkzaamheid en historische verwijzingen laten niets aan scherpte en zorgvuldigheid te wensen over. Ga zo door, mejuffrouw Van der Welde!

Door: Carola Leenders

Mooi artikel Kyra! Trots op je!

Door: Erna Smittenberg

"Smittenberg" uiteraard ...:.)

Uw browser is niet meer van deze tijd!

Update uw browser om optimaal van deze website (en vele anderen) te genieten Nu updaten!

×