Interview met Roy Teunissen & Danette Nusselder, juristen in het Canisius Wilhelmina Ziekenhuis

Door: ,

Roy Teunissen en Danette Nusselder zijn juristen in het Canisius Wilhelmina Ziekenhuis. Zij vertellen over hun loopbaan, werkzaamheden en over de bijzonderheden van het werken in een ziekenhuis. Ze geven je een inkijkje in de ingewikkelde structuur van een ziekenhuis en vertellen over de veelzijdige vraagstukken die aan bod komen in hun werk.

Kunnen jullie allereerst vertellen hoe jullie loopbaan tot nu toe geweest is?
Roy: Ik heb rechten gestudeerd in Nijmegen en heb naast mijn studie veel nevenactiviteiten verricht. Zo ben ik student-assistent geweest en heb ik studentstages gelopen bij zowel een klein als groot advocatenkantoor. Na mijn opleiding ben ik gaan werken als juridisch-medewerker bij een advocatenkantoor in Groesbeek, waarna ik als advocaat aan de slag ben gegaan bij een kantoor in Boxmeer. Na hier bijna tien jaar te hebben gewerkt ben ik bij het ziekenhuis terecht gekomen.

Danette: Ik heb een heel ander pad bewandeld. Ik heb eerst aan de HBO-V gestudeerd, waarna ik 12 jaar als verpleegkundige heb gewerkt. Zo heb ik op de kinder-IC gewerkt waar je veel te maken krijgt met juridisch-ethische kwesties. Om deze interesse verder te ontwikkelen heb ik in deeltijd mijn rechtenstudie volbracht. Na een tijd in het buitenland geweest te zijn, ben ik begonnen bij de rechtbank in Zutphen en ben ik later hier in het CWZ terecht gekomen. Dit is het helemaal omdat ik het medische met het juridische kan combineren.

Kunnen jullie een taakomschrijving geven van het werk dat jullie doen?
Roy: Ik houd mij het meest bezig met contracten en alles wat daarmee te maken heeft. Een ziekenhuis sluit veel verschillende contracten: zorgcontracten, contracten met leveranciers maar bijvoorbeeld ook wetenschapscontracten voor medisch-wetenschappelijk onderzoek. Bij dit laatste type contracten wordt onder andere gekeken naar wat er van het ziekenhuis wordt verwacht tijdens het onderzoek, waar de aansprakelijkheid ligt als het mis gaat en hoe er wordt omgegaan met medische gegevens. Ook arbeidsrechtelijke vraagstukken komen bij mij langs. Verder ben ik soms betrokken bij inzageverzoeken; een ander ziekenhuis, een advocaat of een patiënt vraagt dan om een medisch dossier. Wanneer het verzoek niet voldoet aan de vereisten of geen standaardverzoek is (de patiënt is bijvoorbeeld overleden) dan beoordeel ik of de aanvrager het dossier mag inzien.

Danette: Roy en ik hebben een redelijk gescheiden portefeuille. We overleggen veel en bij nieuwe wetgeving (zoals nu ten aanzien van gedwongen zorg) overleggen we wie een taak op zich neemt. Ik houd me vooral bezig met de inhoudelijke behandeling van claims en de rechtsbijstand bij tuchtzaken. Ook heb ik geregeld contact met politie en justitie. Je zou kunnen zeggen dat ik mij met het ‘typische gezondheidsrecht’ bezig houd. We zijn een zelfregelend ziekenhuis wat inhoudt dat we de inhoudelijke behandeling van claims tot een bepaald bedrag zelf doen. Bij grotere zaken neemt de aansprakelijkheidsverzekeraar de behandeling over, maar blijf ik wel aangehaakt. Ik ben degene die het ziekenhuis vertegenwoordigt, ook naar de patiënt toe, en ben betrokken bij de procedures bij de rechter. Bij tuchtzaken ben ik degene die rechtsbijstand verleent.

Waarom is het zo van belang om juristen in het ziekenhuis te hebben?
Roy: Er worden veel overeenkomsten gesloten door het ziekenhuis en het gaat daarbij al snel over heel veel geld. Het is van belang om te kijken welke afspraken worden gemaakt en of we deze ook daadwerkelijk na kunnen komen. Ook moet er rekening gehouden worden met de situatie dat er iets misgaat; over aansprakelijkheid moet van tevoren goede afspraken gemaakt worden. Soms zijn er wel modelovereenkomsten, maar je moet toch altijd opletten dat het belang van het ziekenhuis is gewaarborgd.

Danette: In het ziekenhuis heb je onder meer te maken met klachten, fouten en calamiteiten. Dit soort vraagstukken worden al snel erg juridisch. Waar je vooral een jurist nodig hebt, is bij schadeclaims en tuchtzaken. Verder hebben wij korte lijntjes met de werknemers van het ziekenhuis. Men weet ons goed te vinden voor vragen, problemen en procedures. Elke dag komen nieuwe vragen binnen waar we echt in moeten duiken omdat het nieuwe materie is. Het is al snel heel specifiek.

Is het belangrijk om medische kennis te hebben voor deze werkzaamheden?
Danette: ik ervaar het wel als een voordeel dat ik door mijn Verpleegkunde-opleiding medische kennis heb. Maar je leert veel door middel van de ervaring die je opdoet, kijk maar naar Roy. Het kost dan misschien net iets meer energie. Affiniteit met de zorg en het ziekenhuis is wel echt belangrijk.

Wat maakt het werken in een ziekenhuis anders dan bijvoorbeeld in een bedrijf of bij een advocatenkantoor?
Roy: Voor ik hier begon had ik verwacht dat het een hele andere wereld zou zijn dan de advocatuur, dat bleek ook zo te zijn. Je zit hier weliswaar ook op een kantoor, maar je bent wel echt onderdeel van het ziekenhuis. Je bevindt je in een hele andere omgeving en hebt te maken met veel verschillende vraagstellers. Waar ik voorheen vooral werkte met ondernemers, heb ik nu ook contact met patiënten en medisch specialisten. Ook heb je hele andere gesprekken met collega’s en merk ik dat het welzijn van alle werknemers heel erg centraal staat. Er wordt aan je gevraagd hoe het met je gaat en hoe het met de werkdruk is gesteld. Dat is niet zo vanzelfsprekend voor andere bedrijfstakken.

Danette: Door mijn achtergrond in de zorg voel ik me hier heel erg thuis. Het werk is afwisselend, je behandelt veel verschillende vraagstukken in een korte tijd. Daarbij ga je niet altijd even diep op de materie in zoals bijvoorbeeld bij een advocatenkantoor. Het is dus druk en veelzijdig werk waarbij er altijd iets tussen kan komen wat meer spoed heeft dan het werk wat je af wilde maken. Je moet goed voor jezelf zorgen en prioriteiten stellen.

Hoe zit het met de verschillende relaties binnen het ziekenhuis waar jullie voor werken?
Roy: Dat is voor ons beiden heel erg breed, je hebt eigenlijk contact met iedereen in allerlei verschillende lagen van het ziekenhuis. Zo werk je de ene keer voor de raad van bestuur en de andere keer voor iemand op de werkvloer. Ook zijn er veel samenwerkingen met externe zorgverleners en heb je regelmatig contact met zorgverzekeraars.

Danette: Ik heb elk kwartaal overleg met de raad van bestuur over klachten, claims en calamiteiten. Bij sommige zaken breng je het bestuur al eerder op de hoogte zodat je hen betrekt in de procedure. Ook heb ik natuurlijk contact met patiënten als vertegenwoordiger van het ziekenhuis. Voor claims en tuchtzaken heb ik juist weer veel contact met het medisch personeel.

Hoe is de juridische organisatie in een ziekenhuis opgebouwd, hoe komen de zaken bij jullie terecht?
Roy: Ik heb inloopspreekuren maar ook tussentijdse overleggen met de afdelingen inkoop, P&O, research en huisvesting. Vragen komen verder binnen via de mail en telefoon, maar mensen komen ook gewoon bij je langs.

Danette: Mijn opdrachten komen binnen via de afdeling kwaliteit, via de patiënten in de vorm van claims, het tuchtcollege, de klachtenfunctionaris, de geschillencommissie en de raad van bestuur. We hebben een goed functionerende ‘helpdesk’, de vragen komen dan binnen bij onze secretaresse, zij stuurt de vragen door of ze komen aan bod in het werkoverleg. Zij weet goed wie waar mee bezig is en wie er tijd heeft.

Leiden de juridisch vraagstukken soms tot rechtszaken en zo ja, wat is de procedure daarvoor?
Roy: Als een probleem leidt tot een rechtszaak dan behandelen we die tezamen met een extern advocatenkantoor. Dit is anders als het gaat om kantonrechtelijke zaken en bestuursrechtelijke aangelegenheden; als het in onze planning past, dan doen we die zelf.

Danette: Rechtszaken komen soms voor maar meestal handelen we het buitengerechtelijk af. Ik denk dat er van de huidige ongeveer 60 dossiers zo’n 5 gerechtelijk lopen. Daarbij ben ik ook betrokken en ga ik samen met de professional mee naar de rechtbank. Voor de arts heeft dit altijd een grote impact.  We praten over wat ze kunnen verwachten, hoe ze zich het beste kunnen voorbereiden en wat ze wel of juist niet moeten zeggen. Daarbij is het een lang bestaand misverstand dat artsen geen sorry mogen zeggen, openheid is juist heel erg belangrijk. Het wil namelijk niet zeggen dat als er iets niet goed is gegaan, je ook daadwerkelijk aansprakelijk bent.

In de medische wereld zijn continu nieuwe technieken en ontwikkelingen, merken jullie dit ook als jurist?
Danette: Het is soms moeilijk om veranderingen in sommige wetten of hele nieuwe wetten toe te passen op de praktijk. Ook is niet alles geregeld, als jurist kun je de kaders aangeven en de risico’s schetsen, maar een pasklaar antwoord is er niet altijd. Bij medische hulpmiddelen is het op dit moment spannend hoe de jurisprudentie zich ontwikkelt. Want wie is er verantwoordelijk als later blijkt dat nieuwe medische hulpmiddelen toch niet precies doen wat ze zouden moeten doen (denk aan een heupprothese of borstimplantaat). Aan nieuwe medische hulpmiddelen zitten altijd risico’s en de rechtsleer wil er ook steeds meer naar toe dat het risico minder bij de patiënt komt te liggen en de zorgaanbieder juist voor de schade opdraait. Dat heeft echter vergaande gevolgen, want wie durft er dan nog iets nieuws te ontwikkelen? Daarom liggen er nu een aantal prejudiciële vragen bij de Hoge Raad.

Roy: Verder zie je bij onderzoekcontracten dat we veel tijd besteden aan het uitwerken van de specifieke werkzaamheden, de eventuele gevolgen en de aansprakelijkheid die daarbij komt kijken.

Welke dossiers zijn jullie het meest bijgebleven tijdens jullie werkzaamheden?
Danette: Vooral zaken die lang lopen, je probeert met alle partijen naar oplossingen te zoeken, maar het lukt niet. De vraagstukken die ingewikkeld zijn, zien vaak op de vraag: er is iets misgegaan maar is er ook iets mis gedaan? Daar hangt veel vanaf omdat de schade soms in de tonnen loopt. Als het voor mij al zwaar is als zaken lang lopen, moet je nagaan hoe dit voor de betrokken patiënt moet voelen. Je moet als jurist toch proberen dit los te laten en zo nodig de beslissing dan maar aan de rechter overlaten.

Roy: Voor mij zijn de geschillen over het algemeen wat zakelijker. De zaak die mij vooral is bijgebleven had te maken met een leverancier die stelde dat inbreuk was gemaakt op zijn intellectuele eigendomsrecht. Dit vond ik juridisch-inhoudelijk heel erg interessant. Vooral omdat ik echt de diepte in moest om uit te zoeken hoe de standpunten van de leverancier weerlegd konden worden.

Hoe zouden jullie een student omschrijven die als jurist goed past binnen de gezondheidszorg?
Danette: Als je als persoon enthousiast en flexibel bent dan kom je een heel eind. Wel is het zo dat je een klein radartje bent in een groter geheel. Als je op de voorgrond wilt treden en een eigen naam wil opbouwen dan is dit niet de juiste werkplek.

Roy: Je moet vooral oog hebben voor veel verschillende belangen van/binnen het ziekenhuis. Als je het zelf echt voor het zeggen wil hebben, dan ligt een baan in de advocatuur meer voor de hand. Als je afwisselend werk wilt doen, dan kom je hier zeker aan je trekken. Het werk is nooit saai en we behandelen veel verschillende vraagstukken. Omdat het werk wel specialistisch is, is het niet onverstandig om eerst brede juridische kennis en ervaring op te doen in bijvoorbeeld de advocatuur.

Danette: Ook moet je er rekening mee houden dat er weinig plaatsen zijn als ziekenhuisjurist. Daar moet je je niet teveel blind op staren. Er zijn natuurlijk wel heel veel andere juridische functies in de zorg. Schadebehandelaren bij de verzekering doen bijvoorbeeld voor een deel hetzelfde werk als ik.

Reageer op dit bericht

Recente artikelen

Recente reactie

Door: Benni de Jong

Dit is een helder en verduidelijkend artikel! Al roept Vladimir Poetin ook bij mij enige wrevel en gruwel op, voor het voortbestaan van een land als Rusland is hij mijns inziens onmisbaar, al laat zijn politieke uitvoering zeer te wensen over. Zijn voorgangers waren zéker niet het antwoord op deze post-communistische (groot?)macht! Gorbatsjov was té voortvarend in zijn progressieve beleid, terwijl de vrouwen betastende, immer dronken Jeltsin er een puinhoop van maakte. In de jaren negentig was Rusland dan ook een broednest van criminelen, die vrijwel ongehinderd hun gang konden gaan : het tekende de geboorte van de Russische mafia, die, inmiddels naar het Westen doorverhuisd, onuitroeibaar blijkt te zijn! Poetin, tenslotte, "het gesorg dat alles wir reg gekom het"... welnu, veel dan toch. Volgens mij wordt het weer tijd voor het herstel van de post-tweedewereldoorlogse Sovjet-Unie (of het eerdere tsaristische Russische Rijk), qua grondgebied en mensenmassa dan, om een voorlopig tegenwicht te kunnen bieden aan opkomende grootheden als China en India, en wie weet aan welke landen in Azië en mogelijk ook in Latijns-Amerika en Afrika nog meer, voor zover die zich in de nabije toekomst zullen komen aandienen om een stuk van de machtstaart in de wereld mee te verorberen... Ook voor de rest van het noordelijk halfrond, ons leefgebied, zal dit een steun blijken te zijn. Het puntje "Nederlandse-taalgebruik" is nog wat zorgelijk bij Chantal. Echter, de schrijfster is een jongedame van 20 lentes, die zich in de loop der jaren op dat punt nog wel verder ontwikkelen zal. Haar opmerkzaamheid en historische verwijzingen laten niets aan scherpte en zorgvuldigheid te wensen over. Ga zo door, mejuffrouw Van der Welde!

Door: Carola Leenders

Mooi artikel Kyra! Trots op je!

Door: Erna Smittenberg

"Smittenberg" uiteraard ...:.)

Uw browser is niet meer van deze tijd!

Update uw browser om optimaal van deze website (en vele anderen) te genieten Nu updaten!

×