Promoveren: een interview met Bjorn Eggen
Maarten Finkers

3 oktober 2019, 14:53

Promoveren: een interview met Bjorn Eggen

In de Volkskrant stond laatst nog een uitgebreid artikel over de werkdruk op jongere docenten in het hoger onderwijs. Overwerken zou haast vereist zijn wanneer je onderzoek en onderwijs wil combineren. Hoe kijk jij daar tegenaan?Ik kan niet ontkennen dat de werkdruk hoog ligt. Ik denk ook niet dat de werkdruk hier lager ligt dan op advocatenkantoren. Overigens bestaat er een verschil tussen daadwerkelijke en ervaren werkdruk. We streven hier allemaal naar perfectie en we gaan daarin tot het uiterste. Op het moment dat ik onderwijs voorbereid, wil ik precies weten hoe alles zit. Dat ziet ook op de niet voorgeschreven stof. Dat kost nou eenmaal veel tijd. Of dat per se nodig is voor het betreffende vak, is een andere vraag. Ik ben daarnaast veel tijd kwijt aan ander onderwijs, waaronder het begeleiden van scripties. Mijn aanstelling is 80% onderwijs en 20% onderzoek. Daar zit nu eenmaal weinig tijd voor onderzoek in. Mijn promotietraject duurt 6 jaar. Dat betekent de facto dat ik 1,2 jaar heb voor mijn onderzoek. Vergeleken met andere disciplines is dat erg weinig. Om dan toch tot een maximaal resultaat te komen, vergt dat inderdaad dus heel veel tijd. Verder hoor je mij zeker niet klagen, want ik vind mijn werk echt heel leuk.Waar gaat jouw promotieonderzoek over?Mijn onderzoek heet ‘Van bestuurlijke normering afhankelijke strafbaarstellingen’. Ik verricht dus onderzoek naar bepalingen in het Wetboek van Strafrecht, die op enige manier beïnvloed kunnen worden door het bestuursrecht. Het belang van het onderzoek is vooral gelegen in de invloed van bestuursrecht op het strafrecht. Naar de beïnvloeding van het bestuursrecht door het strafrecht vindt al vrij veel onderzoek plaats, maar mijn kant van de medaille is onderbelicht. Zo doe ik onder andere onderzoek naar de doorwerking van het staatsrechtelijke legaliteitsbeginsel in het strafrecht, en de rol van vergunningen of ontheffingen bij de wederrechtelijkheid van strafbare feiten. Meer concreet houdt dat in dat ik bezig ben met openbare-ordeproblematiek. Denk daarbij aan voetbalrellen, demonstraties of gebiedsverboden. Verder varieert mijn onderzoek van naaktrecreatie tot staatsgeheimen. Laatst onderzocht ik bijvoorbeeld ook de reikwijdte van het lijkbegrip uit de Wet op de Lijkbezorging.Wat heeft jou gemotiveerd om te gaan promoveren?Mijn motivatie is tweeledig. Aan de ene kant het maatschappelijk betrokken zijn. Ik ben geen psycholoog, dus ik kan mensen niet op dat gebied helpen. Ik kan echter wel mijn maatschappelijk steentje bijdragen door te helpen om het rechtsstelsel te verbeteren. Het verrichtten van onderzoek is maatschappelijk relevant, want het onderzoek gaat – zeker in Nijmegen – over de fundamenten van onze rechtstaat. Door op dat gebied te promoveren kan het onderzoekmaatschappelijke impact hebben. Ik wil kijken naar verbetering van het gehele systeem; vooral omdat tegenwoordig de tendens lijkt te bestaan dat er liever snel, dan goed doordacht wordt opgetreden. Aan de andere kant wil ik het hoogst haalbare uit mijzelf halen op wetenschappelijk gebied. Dat kan tijdens een promotietraject.Algemeen bekend is: om te promoveren moet je zeer intelligent zijn. Een baan in de advocatuur was voor jou wellicht ook mogelijk geweest en daarmee had je (waarschijnlijk) meer kunnen verdienen. Waarom heb je toch voor promoveren gekozen?Ik had die baan in de advocatuur kunnen hebben. Die is mij ook aangeboden, maar daarmee behaal ik geen doctorstitel. Daarbij komt dat je met een baan in de advocatuur weinig tijd hebt om lang na te denken over de grote thema's. Nu heb ik tijd om alles écht uit te zoeken. Die tijd wordt door sommige kantoren overigens wel geboden, maar daar zijn er niet heel veel van. Geld verdienen is overigens voor mij geen drijfveer.Promoveren heeft de reputatie dat het toch erg eenzaam zou zijn. Hoe ervaar jij dit?Op zich zou dat kunnen kloppen, maar ik ervaar dat zelf niet zo. Dat heeft vooral te maken met mijn collega’s. Ik zit in een jong team en we zijn allemaal vrijwel tegelijk gestart. Daardoor zitten we in hetzelfde schuitje en vindt daarmee ook veel (inhoudelijk) overleg plaats. We lopen geregeld bij elkaar binnen. Ik ervaar het wellicht ook als minder eenzaam, doordat ik zoveel onderwijs geef. Dat is voor andere collega’s misschien anders. Overigens kan een baan binnen de advocatuur of de rechtspraak evengoed eenzaam zijn. Je bent ook daar zelf verantwoordelijk voor een taak en die moet je af hebben.Is het vechten voor een promotieplek?Het is inderdaad zo dat er maar een beperkt aantal promotieplekken is. Daar wordt inderdaad voor gevochten. Dat vechten begint echter al eerder dan tijdens het sollicitatieproces. Om echt kans te maken, moet je al wel een bepaald niveau hebben. Je moet kunnen aantonen dat je het vertrouwen waard bent en dat je zal promoveren.Hoe vergroot je je kansen?Zorg ervoor dat je goede stukken kan schrijven en inhoudelijk sterk bent. Een manier om dat te bereiken is om ook buiten de colleges om eens na te denken over vragen als ‘Klopt deze uitleg van de Hoge Raad eigenlijk wel?’ of ‘Wat vind ik van bepaalde problemen die in Nederland spelen?’. Op het moment dat je het sollicitatieproces ingaat moet je in staat zijn om zelf gevorderd te kunnen nadenken en analyseren. Het bewijs daarvoor is vaak te vinden in je essays of scriptie.Hoe kijk je terug op jouw studentenleven?Ik kijk met veel plezier terug op mijn studententijd, omdat ik altijd actief ben geweest met iets wat ik leuk vond. Ik deed toen echt waar ik zin in had. In je studententijd heb je echt de kans om te worden wie je wil zijn. Door die tijd weet ik nu wat ik wel en niet leuk vind.Zou je soms weer willen studeren in plaats van werken?Dat vind ik een moeilijke vraag. Als ik naar mijn bankrekening kijk niet (geld is geen drijfveer, maar toch). Daarnaast heb je de vrijheid die je als student hebt eigenlijk nog steeds voor een deel. Natuurlijk heb je als docent/promovendus bepaalde verplichtingen, maar die heb je als student ook. Ik kan natuurlijk geen colleges meer overslaan of opeens een half jaar naar het buitenland, dus in dat opzicht heb ik wel iets minder vrijheid nu. Ondanks dat ik met erg veel plezier terugkijk en alles eruit heb gehaald wat erin zit, vind ik het ook fijn om verder te gaan. Ik mis soms wel het gewoon gezellig met vrienden samen zijn tijdens colleges, pauzes etc. Dat is nu minder. Daar staat tegenover dat ik nu erg leuke collega’s heb. Dat zijn nu ook echte vrienden geworden.Wat is jouw plan nadat je gepromoveerd bent?Geen idee. Mijn focus ligt op dit moment bij mijn proefschrift en ik vind veel leuk. Ik zie wel wat er op mijn pad komt. Wat ik wel weet, is dat ik inhoudelijk bezig wil blijven. Als ik straks praktisch bezig ben, betekent dat dat ik daar ook de wetenschap in wil betrekken.Promovendi zijn vaak nog jong en net student-af. Hoe groot is het verschil tussen een promovendus en een student?De afstand is groot en klein tegelijk. Groot, omdat dit mijn baan is en zeker in het onderwijs wil ik daarin de leiding hebben. Klein, omdat tegelijkertijd er studenten in mijn werkgroep zitten die ouder in leeftijd zijn dan ik. Vorig jaar zat er bijvoorbeeld iemand van ouder dan 80 jaar in mijn werkgroep. Het is ook maar wat je er zelf van maakt. Ik houd de afstand tussen de studenten en mij bewust klein. Maar dat lukt me ook doordat ik nog jong ben. Ik probeer ook mijn ervaringen uit mijn eigen studententijd in het onderwijs te gebruiken. Daartegenover staat dat het lastig is dat ik de studenten ook moet beoordelen. Dat betekent dat ik sancties moet nemen op het moment dat iets niet goed loopt, zoals uitsluiting van het vak.En tussen een promovendus en een professor?Ik kan enkel spreken over de sectie strafrecht, daar werk ik. Ook die afstand is groot en klein tegelijk. Groot op het gebied van ervaring; als ik naar mijn eigen promotoren kijk, dan zie ik hen als leermeesters (prof. mr. Sackers en prof. mr. Van Kempen). Maar ook klein, want als persoon voel ik weinig afstand. Ik kan wel altijd bij hen binnenlopen en met vragen terecht. Ik heb heel veel respect voor de hoogleraren, dat houd je toch. Je merkt dat zij zelf de afstand toch klein houden, zodat je ook bij ze binnen kan lopen. Dat doe ik ook regelmatig. Verder zijn het ook gewoon gezellige mensen hoor.In welk gebied van het strafrecht is Nijmegen bij uitstek geschikt om te promoveren? Ofwel: waarin is Nijmegen strafrechtelijk gespecialiseerd?De kern van het Nijmeegse strafrechtelijk onderzoek heeft betrekking op de fundamenten van het strafrecht en de doorwerking van internationaal recht op het strafrecht, in het bijzonder mensenrechten. We houden ons hier vooral bezig met de grote vragen en thema’s binnen het strafrecht. Veel onderzoek is fundamenteel van aard. Dus niet hoe werkt de wet, maar hoe past deze binnen het systeem. Daar is het hele onderzoekscentrum Staat & Recht sterk in. Dat zie je terug in de promotieonderwerpen; deze hebben – naast mijn onderwerp – betrekking op o.a. de positie van de strafrechter, voorfasedelicten en de doorwerking van internationale verplichtingen op geweldsdelicten.Jij bent afgestudeerd op zowel bestuurs- als strafrecht. Je specialiseert jezelf nu op strafrecht. Wat voor plaats heeft bestuursrecht in jouw toekomst? Een overstap terug misschien?Het bestuursrecht zal ook in de toekomst een grote rol bij mij blijven spelen, want ik wil op het grensvlak blijven. Ik vind de combinatie juist leuk. Ik geloof erin dat de gebieden steeds meer door elkaar beïnvloed zullen worden. Nu onderzoek ik de bestuursrechtelijke invloeden in het strafrecht, maar dat betekent dat ik beide rechtsgebieden nog steeds moet beheersen. Kortom: mijn focus ligt in het strafrecht, maar ik zoek verklaringen vanuit het staats- en bestuursrecht.

Jurist in ’s Hertogenbosch
Kyra Wunderink

4 september 2019, 11:02

Jurist in ’s Hertogenbosch

Wie ‘s-Hertogenbosch bezoekt denkt aan de Sint-Janskathedraal, Jheronimus Bosch en bossche bollen. Minder snel denkt men aan de organisatie en het bestuur van deze stad. Voor de stad ’s-Hertogenbosch met ruim 150.000 inwoners zijn dagelijks veel ambtenaren in touw op verschillende afdelingen. In dit interview staat het werken als jurist bij de gemeente ’s-Hertogenbosch centraal. Bestuurlijk juridisch adviseur Jack Bijveld, jurist Openbare orde & Veiligheid Natalie Horning en student-stagiair Jorrit Peters vertellen over de bedrijvigheid op het stadskantoor van het bourgondische ‘s-Hertogenbosch!Jack Bijveld, bestuurlijk juridisch adviseurJack, je bent bestuurlijk juridisch adviseur bij de gemeente ’s-Hertogenbosch. Wat houdt dat precies in?Als bestuurlijk juridisch adviseur werk ik bij de afdeling Bestuursondersteuning en behandel ik sectoroverstijgende vraagstukken. Dat kunnen dus juridische vraagstukken zijn van de afdeling Stadsontwikkeling, Stadstoezicht of bijvoorbeeld het werk- en ontwikkelbedrijf van de gemeente. Bij de gemeente, over het algemeen een juridisch apparaat, werken ook veel niet-juristen en die staan wel eens voor complexe juridische vraagstukken waar ik ze dan bij help. Vanuit mijn functie ben ik ook secretaris van de bezwaarschriftencommissie van de gemeente, waar ik mee werk aan het advies van de commissie. En mocht de gemeente, ondanks de bezwaarschriftenprocedure, in een juridisch geschil terecht komen, dan treed ik voor zover dat kan en mag zelfstandig op namens de gemeente in procedures bij de rechtbank. Dat zijn overigens meestal civielrechtelijke zaken in plaats van het bestuursrechtelijke zoals je zou verwachten.Wat zijn nou eigenlijk je hoofdwerkzaamheden bij de gemeente? Ben je hele dagen juridisch bezig?Van alle afdelingen van de gemeente die ik juridisch ondersteun krijg je soms vrij eenvoudige vragen, maar er zijn ook enorme (hoofdpijn)dossiers waarbij je heel praktisch moet kunnen denken. Je moet bij de gemeente niet verwachten dat je de hele dag in je wetboek – zoals de Awb – kunt gaan zitten bladeren naar een bepaalde oplossing. Je moet heel pragmatisch denken en omgaan met de (beperkte) middelen en mogelijkheden die op dat moment bij de gemeente voorhanden zijn. Vanuit jouw functie heb je dus vooral te maken met de interne organisatie en inrichting van de gemeente. Of ben je als zodanig ook betrokken bij de inwoners van de gemeente ’s-Hertogenbosch?Naast procederen bij de rechtbank tref ik burgers ook tegenover me als secretaris van de bezwaarschriftencommissie, waar ik alle bezwaarschriften die bij de gemeente binnen komen – behalve belasting- en personeelszaken – behandel. Ook in het kader van pre-mediation, beter bekend als ‘de andere aanpak’, ga ik vaak met burgers om tafel om buiten de juridische procedure van de bezwaarschriftencommissie met de bezwaarmaker en de gemeente naar een (niet juridische) oplossing te zoeken. Als bestuurlijk juridisch adviseur heb ik daardoor al veel te maken gehad met verschillende soorten mensen. Van bewindslieden tot burgers, ambtenaren, juristen, uitkeringsgerechtigden, rechters, beleidsmakers: noem maar op. Dat is enorm leerzaam en geeft variatie in mijn werk!Je bent privaatrechtelijk afgestudeerd. Wat heeft je doen besluiten om dan toch in het publiekrecht werkzaam te zijn? Of is werken bij de overheid niet die-hard bestuursrecht?Ik heb rechten gestudeerd in Tilburg en hoorcolleges gevolgd bij prof. Schoordijk en prof. Deelen. Studenten hingen echt aan de lippen van deze hoogleraren en de collegezalen waren overvol.  Zij gaven inspirerend onderwijs met onvergetelijke colleges over dwaling en privaatrechtelijke klassiekers zoals Eelman/Hin. Ik ben eigenlijk uit puur toeval in het publiekrecht terecht gekomen. Na mijn studententijd moest ik verplicht in militaire dienst. Daarna ben ik werkzaam geweest in het onderwijs en bij een gerechtsdeurwaarderskantoor.  Via een uitzendbureau kon ik daarna bij een kleinere gemeente, Den Dungen (Noord-Brabant), aan de slag. Ik was daar jurist grondzaken. Dat was vooral privaatrecht met eigendomsrechten en zakelijke rechten van de gemeente, gemeentegrond en andere economische aangelegenheden. Daar kwam ik ook in aanraking met het publiekrecht en zo sloop dat er een beetje in.Na je afstuderen ben je dus bij diverse overheden als bestuurlijk juridisch adviseur aan de slag gegaan, wat hielden je werkzaamheden precies in en hoe heb je dat ervaren?Nadat ik begon bij de gemeente Den Dungen heb ik een gemeentelijke herindeling meegemaakt en werd mijn gemeente onderdeel van de gemeente Sint-Michielsgestel. Daar ben ik als algemeen juridisch adviseur aan de slag gegaan. Vanuit daar heb ik de overstap naar de provincie Noord-Brabant gemaakt, en ben ik hier gevestigd in ’s-Hertogenbosch. Ik heb daar met veel plezier gewerkt in twee functies: als secretaris van de Statencommissie en als beleidsmedewerker in het milieu-en ruimtelijke ordeningsrecht. Ik was daar veel in overleg met lagere overheden over het milieu. Je ging daar namens de provincie ook daadwerkelijk de provincie in, op bezoek bij grote en kleine gemeenten. Dat was zowel ambtelijk als bestuurlijk heel interessant omdat daar twee werelden bij elkaar kwamen op verschillende momenten; je zat met provinciebestuurders het werk voor te bereiden en ging daarna bij de gemeenten het ambtelijk overleg in. Hetzelfde geldt voor het contact tussen de provincie en het ministerie van Landbouw en Natuurbeheer. Ik heb daar in het Provinciehuis veel organisaties van de overheid gezien en met heel veel overheidspartijen samengewerkt.Merk je verschillen in het werk bij een grote of kleine overheid?Ja. In de gemeente Den Dungen, voor de huidige begrippen een hele kleine gemeente, deed ik alles zelf; ik schreef voorstellen en adviezen voor het college, die ik na goedkeuring dan weer zelf moest gaan uitvoeren. Bij de grotere gemeenten zoals hier in ’s-Hertogenbosch ben je slechts een onderdeel van het proces, een radertje in de grote installatie. Ik schrijf een advies op verzoek van een afdeling, dat passeert het college en wordt door de betreffende afdeling uitgevoerd. Als het allemaal goed gaat zie ik daar niets meer van terug. Wat dat betreft lever ik als bestuurlijk juridisch adviseur veel en verschillende onderdelen aan diverse bouwpakketten. Bij een kleinere gemeente of provincie is de cultuur daardoor ook anders; er hing daar een hele ambtelijke sfeer en zo communiceerde we ook met elkaar; belangentegenstellingen kwamen niet of nauwelijks voor in zo’n kleine organisatie.Was er een groot verschil in je studie en je werk later in de praktijk? Heb je een beroepsopleiding voor ambtenaren gevolgd? Zeker als je net begint en van de universiteit komt wil je veilig werken en ga je keurig de aangewezen en standaard routes af zoals in je studieboek stond. Je houdt het probleem heel dicht bij jezelf en bij je eigen parate kennis en wellicht ook bij het wetboek. Maar een organisatie zoals een gemeente kan daar niets mee en vraagt daar ook niet om. In de adviezen aan afdelingen en in contact naar de burger schiet je met juridische stukken weinig op. Je moet het voor jezelf dan heel praktisch en praktijkgericht maken. Daar moest ik in het begin aan wennen, maar dat past juist heel goed bij me. Soms ben ik een vertaler van juridisch jargon naar begrijpelijke afdelingstaal. Ik heb daarvoor geen beroepsopleiding gevolgd, maar wel de opleiding tot gemeentejurist met veel aanbestedingsrecht, strafrecht en bestuursrecht. En het vak overheid en privaatrecht is voor de juridisch bestuurlijk adviseur bij de gemeente onontbeerlijk.Waarom zouden juist universitaire afgestudeerde juristen ook naar vacatures bij de gemeente moeten kijken? Wat maakt het werk nou zo mooi bij de gemeente s-Hertogenbosch?Studenten denken vaak dat je in overheidsland geen carrière kunt maken. Dat is niet zo. Het moet alleen méér uit jezelf, uit eigen ambitie en initiatief komen. Veel studenten denken dat werken bij de overheid, zeker bij een gemeente, vaak suf of saai is. Ook dat is niet zo. In tegendeel: iedere dag is voor mij verrassend. Er zijn dagen waar ik ‘s ochtends een bepaalde planning heb en bepaalde zaken wil afhandelen, maar daar s ’middags helemaal niet aan toegekomen ben, omdat er urgentere of andere zaken voorrang kregen of van advies moesten worden voorzien. Ik zit ook niet hele dagen achter m’n bureau of achter een loket in het stadskantoor. Ik zit dagelijks in overlegsituaties, waarvoor ik het land, de provincie of de stad in trek om zaken op te lossen; door je werk bij de gemeente kom je letterlijk ergens. Je gaat er vaak op uit om met verschillende partijen om tafel te gaan op verschillende locaties. Daardoor heb je op een dag verschillende rollen en dat maakt dat geen enkele werkdag hetzelfde is. Daarbij zijn er zoveel maatschappelijke en juridische factoren die op de overheid en gemeente druk uitoefenen dat je elke dag nog moet blijven schakelen. Denk maar eens aan de werking van de AVG. Ondanks dat de wet al een jaar in werking is, stuit de gemeente nog vaak op nieuwe problemen rondom privacy. Elke situatie en verandering vereist bij de gemeente extra scherpte en dat maakt je werk als ambtenaar bij de gemeente juist nooit routinematig.Ik denk dat het daarom goed is voor studenten ook eens buiten de geijkte paden van de advocatuur en rechterlijke macht te kijken. De ontwikkeling die je bij de gemeente of bij de overheid doormaakt is enorm. Je leert hier als jurist om goed te lezen wat er staat, goed door te vragen zodat je echt daadwerkelijk tot de (juridische) kern van een casus komt en de relevante onderwerpen en problemen te belichten. Vanuit daar kun je dan een kernachtig en krachtig advies geven. Bij de overheid leer je pas echt hoe het recht in elkaar steekt en hoe je ook met het recht kunt spelen. Als je een casus of probleem voorgelegd krijgt bij de gemeente moet je niet meteen gaan zoeken naar de oplossing, maar je afvragen: wat speelt er in deze casus nog meer?  Daardoor kun je niet in hokjes blijven denken van alleen maar óf publiekrecht óf privaatrecht. Publiekrecht is vaak wel je vertrekpunt maar je moet ook proberen om in dat andere rechtsgebied te blijven werken.Moet je ook niet veel rekening houden met dat je iedere keer overheid bent?Nee, dat is er inmiddels ingesleten. Je moet er rekening mee houden dat de maatschappij en heel veel (juridische) professionals op een bepaalde wijze naar de gemeente kijken. De overheid ligt in al haar doen en laten altijd onder een extreem krachtig vergrootglas. Als een burger het niet met de gemeente eens is, maakt hij bezwaar, dient hij een klacht in en moeten wij ons als overheid (bij de rechter) altijd verdedigen. Wat dat betreft benijd ik op sommige werkdagen juristen in het bedrijfsleven. Een keer zeggen: ‘ik zie het nut en de noodzaak er niet van in om deze klacht af te handelen’ kan en mag gelukkig bij de overheid absoluut niet.Natalie Horning, jurist Openbare Orde & Veiligheid (OOV)Natalie, jouw afdeling houdt zich bezig met ‘hot items’ in bestuurlijk Nederland: ondermijning, openbare orde en veiligheid. Wat houdt dat werk precies in? En hoe ziet je werk als jurist Openbare orde & Veiligheid (OOV) er dagelijks uit?Als jurist van OOV ben en moet ik breed inzetbaar zijn. Beslissingen bij vraagstukken in  de openbare orde en veiligheid kunnen verstrekkende gevolgen hebben voor de openbare ruimte, burgers, ondernemers en de politiek. Als jurist OOV moet je de vele invalshoeken en consequenties veel breder bekijken dan alleen maar uit juridisch oogpunt. Vanuit de juridische bevoegdheden – vaak van de burgemeester – voeren we het gemeentelijk beleid op de openbare orde en veiligheid uit en moeten we daar afwegingen maken die vaak ingrijpend kunnen zijn voor alle betrokkenen. Het gaat dan om brieven met waarschuwingen, last onder dwangsom/bestuursdwang, gebiedsverboden, huisverboden, maar ook toetsing van maatregelen of deze juridisch houdbaar zijn tegen betrokkenen. Daarnaast doen we een stukje beleidsvorming met de uitwerking daarvan. Denk maar eens aan het glasverbod in de binnenstad van ‘s-Hertogenbosch tijdens carnaval. Daarvoor moeten we de APV laten aanpassen. Dat vereist voorbereiding, communicatie met betrokkenen, juridisch voorwerk en een collegebesluit.  Zit je dan veel achter je bureau juridisch werk te doen of ben je buiten het stadskantoor een crime fighter? (officier van dienst e.d.)Het verschilt heel erg: er zijn dagen dat ik op kantoor advies aan het schrijven ben of beleid ontwikkel. Maar er zijn ook dagen dat ik absoluut niet op kantoor ben en alleen maar buiten bezig ben op bijvoorbeeld een actiedag in het kader van openbare orde en veiligheid. Samen met de politie, belastingdienst, het Openbaar Ministerie en de FIOD trekken we dan op tegen openbare orde verstoring en ondermijning. Ook de veiligheid zoals bijvoorbeeld cameratoezicht tijdens carnaval valt onder onze verantwoordelijkheid. Collega’s van mij zijn dan werkzaam als officier van dienst in het kader van crisisbeheersing. Als het dan ergens ernstig mis gaat, komt de coördinatie vanuit de gemeentelijke officier van dienst. Als jurist bij OOV zijn we ook vaak buiten in relatie tot onze functie, bijvoorbeeld bij een bezoek aan de horeca over het uitgaansleven. Dit betekent dus ook dat wij ’s avonds en ’s nachts werken: met carnaval zijn we ook hele lange dagen in functie. Een Opiumsluiting kan ook op zondag, en ook tijdens carnaval voorkomen. Alleen van 9 tot 5 geldt dus niet voor een OOV jurist. Maar dat vinden wij juist leuk… het werk van openbare orde en veiligheid is geen dag hetzelfde en vaak komen er spoedzaken voorbij. Dringende vragen vanuit de politie, de gemeenteraad of de pers, maar ook situaties van huiselijk geweld of een schietpartij: wat dat betreft zijn we bij OOV wél een soort van crime fighters.Hoe ben je na je studie bij de gemeente ’s-Hertogenbosch terecht gekomen? Heb je bij de gemeente een beroepsopleiding gevolgd?Ik heb rechten gestudeerd in Tilburg en ben tijdens mijn studie begonnen bij de gemeente Eindhoven. Daar heb ik 1,5 jaar gewerkt op ruimtelijke ordening. Daarna ben ik naar bouw- en woningtoezicht bij de gemeente Utrecht overgestapt. Eerst hield ik me ongeveer 2 jaar als ‘schrijvend’ jurist bezig met aanschrijvingen, toezicht, vrijstellingen en ontheffingen. Daarna ben ik ongeveer 12 jaar bestuursadviseur ruimtelijke ordening geweest. Met de komst van de Wabo werd dat ook milieu en openbare ruimte. In Utrecht heb ik me ook bezig gehouden met openbare orde en veiligheid op het gebied van horeca, prostitutie en coffeeshops. Vanuit die werkzaamheden ben ik drie jaar geleden bij de gemeente ’s-Hertogenbosch als jurist bij OOV terechtgekomen.   Rechtenstudenten vinden werken bij de gemeente niet voor de hand liggen, wat zijn jouw redenen om bij de lokale overheid te werken? Ik vond juist de gemeente veel mogelijkheden bieden: divers en veel taakgebieden zoals milieu, bouw, openbare orde, veiligheid en sociale zekerheid. Maar ook civielrecht zoals in het aanbestedingsrecht en vastgoed komt aan de orde. Ik vond het vakgebied van ruimtelijke ordening altijd al heel interessant en zag daar veel mogelijkheden voor om juist bij de gemeente me daarin te specialiseren. Juist ook omdat je bij een gemeente gelijk veel verantwoordelijkheid krijgt: je mag eigenlijk altijd meteen zelfstandig werken, met eigen projecten en zaken. Voor je stad iets kunnen betekenen is natuurlijk heel speciaal: nog steeds loop ik in de verschillende gemeenten rond en zie daar dingen die ik mogelijk – of juist onmogelijk –  heb gemaakt! Waarom zou je rechtenstudenten aanbevelen om toch ook naar een functie bij de gemeente te kijken?Je krijgt snel eigen verantwoordelijkheid, je kunt je snel ontwikkelen en krijgt ook ruimte om je eigen invulling te geven. En het is zo veel meer dan alleen achter je bureau zitten en een juridisch document maken. Daarbij kun je binnen de gemeente makkelijk overstappen naar andere vakgebieden. Bij een kleine gemeente word je breed ingezet en leer je heel snel over heel veel verschillende vakgebieden. Bij grotere gemeenten kun je je écht specialiseren.Jorrit Peters, student-stagiairWat waren je verwachtingen van een stage bij de gemeente ’s-Hertogenbosch?Als rechtenstudent aan de universiteit vond ik een stage bij de gemeente niet voor de hand liggen; bij een stage dacht ik net als de meeste rechtenstudenten aan de standaard van de advocatuur of de rechterlijke macht. Door mijn bestuursfunctie in het faculteitsbestuur van de Faculteit der Rechtsgeleerdheid was het voor mij echter niet mogelijk om vijf dagen per week stage te lopen. Stage in de advocatuur of rechterlijke macht viel af. Gelukkig was bij de gemeente ’s-Hertogenbosch mijn beperkte inzetbaarheid geen probleem, door die flexibiliteit was het toch mogelijk om twee á drie dagen per week stage te lopen. Ik verwachtte dat een stage bij een gemeente vooral (bijzonder) bestuursrecht zou zijn, waarbij ik hele dagen in de bijvoorbeeld de Wabo, Wmo en Awb zou struinen. Dat bleek een stuk genuanceerder te liggen. Hoe heb je de stage bij de gemeente ’s-Hertogenbosch dan wel ervaren?Ik kreeg de indruk dat ik niet als stagiair maar meer als werkstudent op het stadskantoor rondliep. Ik had eigen dossiers, werd in alle relevante processen betrokken en kreeg de vrijheid om vraagstukken van allerlei gemeentelijke afdelingen juridisch zelfstandig uit te zoeken en om daarover te adviseren. Dat ging over zowel privaatrechtelijke kwesties zoals zaakwaarneming en het opstellen van overeenkomsten als over publiekrechtelijke kwesties zoals adviezen van de bezwaarschriftencommissie, vergunningen en pre-mediation tussen burgers en de gemeente.Van de pre-mediation, beter bekend als ‘de andere aanpak’, heb ik het meest geleerd. Samen met boze burgers en soms starre gemeentelijke afdelingen, buiten het juridische van de bezwaarschriftprocedure om, naar een oplossing zoeken. Dat vereist soms het nodige kunst-en vliegwerk. Je moet dan alle gemoeide belangen, invalshoeken en (on)mogelijkheden goed voor ogen hebben. Dat doet een beroep op vaardigheden die niet op de rechtenopleiding worden onderwezen. Je moet communicatief vaardig zijn, een juridisch heldere memo kunnen schrijven en bij de gemeente de ‘klare taal’ van de burger kunnen spreken. Dat heb ik de afgelopen periode bij mijn stage goed onder de knie gekregen. Een stage, buiten de geijkte paden van de advocatuur en de rechterlijke macht, was erg leerzaam!

Interview met Rob Oude Breuil
Maaike Past

12 april 2019, 11:40

Interview met Rob Oude Breuil

Bij Damsté advocaten - notarissen werken dagelijks meer dan honderd specialisten aan de meest uiteenlopende vragen van cliënten. Gedreven specialisten werken vanuit verschillende expertises nauw met elkaar samen en halen zo het beste in zichzelf en elkaar naar boven. Strafrechtadvocaat Rob Oude Breuil is een van deze specialisten. Na zijn studie Nederlands recht aan de universiteit Nijmegen is hij in dienst getreden bij Damsté advocaten - notarissen waar hij momenteel bijna zeventien jaar werkzaam is. Rob is gespecialiseerd in het strafrecht, waarbij het accent ligt op economische delicten. Auteur: Maaike Past Rob, bedankt voor de hartelijke ontvangst. je hebt net als de lezers van het blad aan de Radboud Universiteit gestudeerd, Kun je iets over jouw studietijd vertellen? Ik studeerde Nederlands Recht, maar toen was het nog wel heel anders moet ik zeggen. Het systeem met bachelor en master was er nog niet. Iedereen deed drie jaar dezelfde vakken en daarna kon je in het vierde jaar zelf wat vakken kiezen. Deze vakken hoefden niet perse in dezelfde richting te zijn. Strafrecht vond ik echt niks toen. Ik had het in het tweede jaar gevolgd, maar vond het hartstikke saai. Dat omslagpunt is pas later gekomen.Wat was dat omslagpunt voor jou? Na mijn studie ben ik begonnen als advocaat-stagiair op de afdeling Vastgoed bij Damsté. Dit heb ik drie jaar gedaan en gedurende die tijd merkte ik dat ik strafrecht heel gaaf vond. Dat specialisme bestond nog niet binnen ons kantoor, dus dat ben ik toen gaan opzetten. Sindsdien behandel ik uitsluitend strafzaken. Dat klinkt misschien heel raar, dat ik vrijwel niks wist van het vakgebied toen ik binnenkwam bij Damsté. Maar als je als advocaat-stagiair aan de slag gaat, pik je het zo op. Binnen enkele maanden weet je er alles van. Op de universiteit leer je een bepaalde manier van denken. Als je dat onder de knie hebt, kun je elk rechtsgebied oppakken. Ik raad dan ook aan om die drie jaar als advocaat-stagiair vooral te gebruiken om te kijken wat je leuk vindt. Binnen ons kantoor is er de ruimte om te switchen, dus als jij binnen het strafrecht bent afgestudeerd en hier solliciteert op letselschade, dan is dat niet zo’n probleem omdat wij weten dat je zo wel weer op niveau bent, die overstap is snel gemaakt.Hoe zou je Damsté omschrijven? Ik werk nu ongeveer zeventien jaar bij Damsté en vind het een heel fijne werkplek. Er heerst hier geen hiërarchische cultuur, iedereen is gelijk aan elkaar. Uit de hoogte doen past ook niet binnen ons kantoor. In mijn sectie zijn er nu twee strafrechtadvocaten, mijn collega en ik. Wij worden ondersteund door twee secretaresses. Op deze manier houd je het klein, met korte lijntjes. Het feit dat ik hier na mijn studie in 2003 aan het werk ben gegaan en er nu nog steeds werk, zegt genoeg. In tegenstelling tot bijvoorbeeld de kantoren in de Randstad is het hier gebruikelijk dat iedereen rond een uur of vijf, zes naar huis gaat.Werken er veel mensen uit deze regio (Twente) bij dit kantoor? In het begin merkte ik dat wel echt. Maar de laatste twee, drie jaar is de verhouding wel bijna fiftyfifty. Op het moment werken er mensen uit het hele land op dit kantoor, dat vind ik mooi om te zien. Ik heb ook bewondering voor mensen uit andere delen van het land die hier komen en een heel nieuw leven opbouwen. In het begin dacht ik dat die mensen vooral kwamen omdat er weinig werk was, op zo’n moment kijk je toch verder dan je eigen regio voor werk. Maar op dit moment loopt de advocatuur goed, dus het moet mensen ook wel echt aanspreken om hier te werken.Je gaf net aan dat het bij Damsté gebruikelijk is dat iedereen rond een uur of vijf, zes naar huis gaat. Ben je thuis verder nooit bezig met werk? Niet in het opzicht dat ik thuis nog veel nadenk over zaken, het gaat bij mij niet tussen de oren zitten. In het begin had ik dat wel, dan ben je nog bang om fouten te maken. Wel werk ik zo nu en dan ’s avonds thuis even door. Strafrecht is een drukke praktijk, je draait ontzettend veel zaken. Die zaken moeten een keer voorbereid worden. Soms moet je dan overwerken of er ’s avonds thuis voor gaan zitten. Ik ervaar dit gelukkig niet als vervelend.Je bent advocaat in het strafrecht. Heb je binnen het strafrecht een specialisatie? Nee, ik behandel veel uiteenlopende zaken. Van winkeldiefstal tot moord, maar met name  economische delicten voor grote bedrijven. En ook pro-Deozaken trouwens. Die variatie is leuk, maar soms ook lastig. Bedrijven willen bijvoorbeeld vaak direct advies. Het is niet altijd makkelijk om dat te doen als je daarnaast ook nog een drukke praktijk hebt. Ik heb wel eens zitten denken om helemaal te stoppen met het commune strafrecht, maar daarvoor vind ik het gewoon te leuk.Hoe ontstaat de relatie advocaat-cliënt? Gaat dat via Damsté of word je zelf benaderd? Via het kantoor komt er niet veel binnen bij mij. Bij andere rechtsgebieden wel, maar bij het strafrecht werkt dat anders. Strafrecht is mond-op-mondreclame.Neem je dan ook iedere zaak die binnenkomt aan? En als je dan eenmaal met een zaak bezig bent, wanneer is de zaak voor jou geslaagd? In beginsel neem ik iedere zaak aan. Weigering komt zelden voor, dan moet ik er gelijk bij het eerste gesprek geen goed gevoel bij hebben. Ik wijs dan meer af op het feit dat ik denk dat er geen fijne samenwerking uit kan voortkomen. Weigering op grond van het delict doe ik niet. Bij elke zaak heb ik in mijn hoofd wat ik eruit wil halen en als dat lukt, ben ik tevreden. Soms bluf je ook wel, dat je een verweer voert waarvan je weet dat het kansloos is. Toch probeer je het, er kunnen namelijk twee dingen gebeuren. Of de rechter houdt bijvoorbeeld de jurisprudentie niet goed bij en gaat mee met het verweer of hij gaat je de les lezen. Soms is het een spel, hoor.Wat zijn voor jou de belangrijkste eigenschappen die een strafrechtadvocaat moet bezitten? Het belangrijkste is dat je goed kan pleiten. Alles valt of staat met je pleidooi. In het strafrecht kun je in de meest kansloze zaken heel ver komen door met je pleidooi mensen te laten twijfelen. Wat daarnaast heel belangrijk is, is dat je de cliënt goed voorbereidt. Hoe je cliënt het op zitting doet, is naast het pleidooi het belangrijkst. Als ik weet dat ik hem goed heb voorbereid en zelf een goed pleidooi heb gehouden, dan heb ik alles eruit gehaald wat erin zit. Maar als ik hem niet goed heb voorbereid, neem ik mezelf dat kwalijk en moet het de volgende keer beter. Daar leer ik ook weer van, dat houdt me scherp. Daarnaast moet een advocaat sociale antennes hebben.Kun je daar wat meer over vertellen, over die sociale antennes? Heb je die altijd al gehad, of is dat ontwikkeld tijdens je tijd als advocaat? Die sociale antennes heb ik zeker ontwikkeld in de advocatuur. Vroeger had ik soms nog wel moeite om een gesprek gaande te houden. Nu totaal niet meer en moeten mensen me soms de mond snoeren. Die sociale antennes heb je nodig omdat je met iedereen uit de samenleving goed moet kunnen omgaan. Je moet een goed gesprek kunnen voeren met bij wijze van spreken de zwerver van de hoek op de straat tot de directeur van een groot bedrijf. Je moet bij iedere persoon op het juiste niveau gaan zitten zodat de mensen zich op hun gemak bij je voelen. Ze moeten je zien als een persoon aan wie ze alles kunnen vertellen en vragen, met wie ze alles durven te bespreken.Je gaf net aan dat pleiten het belangrijkste is voor de strafrechtadvocaat. Vind je dat ook het mooiste aan het werk? Ja, absoluut. Het mooiste zijn de zaken waarbij het fiftyfifty of nog minder is dat het een vrijspraak wordt en dat je dan met je pleidooi de rechter toch zover hebt gekregen om vrij te spreken. Of dat je een juridisch verweer hebt gezien dat niemand anders heeft gezien of een verweer dat de rechter niet verwacht. Het is niet zo dat dat elke dag gebeurt, maar het is toch heel plezierig. Daarnaast vind ik het contact met mensen heel mooi. Je ziet zoveel doordat je contact hebt met mensen uit alle lagen van de samenleving. Zo nu en dan voel je je meer een soort maatschappelijk werker dan advocaat. Je kunt een cliënt dan echt verder helpen door er bijvoorbeeld op aan te sturen dat het heel verstandig zou zijn als deze zich zou laten opnemen in een kliniek. Als ze dat dan ook doen en er beter uit komen, dan geeft dat een goed gevoel. Dan is het ook heel dankbaar werk. Met de meeste cliënten heb ik ondertussen een lange relatie opgebouwd en dan nemen ze ook meer van je aan. Als je iemand langer kent, kan je ook echt eerlijk zijn.Zijn er ook mindere kanten aan de advocatuur? Inhoudelijk is het werk heel mooi, maar er zijn inderdaad mindere kanten. Er moet ook geld verdiend worden. Dat is een gebrek aan kennis op dat gebied van nieuwe mensen die hier komen werken. Die komen bij wijze van spreken binnen en denken kom maar op met die stapel dossiers, die zaken ga ik even doen. Inhoudelijk zaken doen is 30 à 40%. Daarnaast is het acquisitie, achter klanten aanzitten e.d. Op een gegeven moment wordt van je verwacht dat je zelf zaken binnenhaalt, dat je zelf actief bent. Ik ben nu op een punt gekomen dat mensen mij benaderen, maar voordat je op dat punt komt is het een lange weg. Stage lopen geeft daarom soms ook een verkeerd beeld, als stagiair doe je alleen maar leuke dingen. Je gaat met mensen op pad, je gaat naar de gevangenis, naar zittingen, iedereen vindt dat mooi. Maar de praktijk is echt heel anders. Advocatuur is keihard werken en er moet geld verdiend worden, dat is toch wel de andere kant van de medaille.Heb je wel eens overwogen om een ander beroep uit te oefenen binnen het strafrecht, bijvoorbeeld Officier van Justitie of rechter? Als je rustiger wil zitten, dan moet je rechter worden. Dan heb je geen rinkelende telefoon, dan hoef je geen omzetten te draaien. Dan ben je echt alleen inhoudelijk met je vak bezig. Over Officier van Justitie heb ik wel meerdere keren getwijfeld. In die 14 jaar dat ik werkzaam ben als strafrechtadvocaat heb ik nu echter zo’n netwerk opgebouwd dat het doodzonde zou zijn om dit overboord te gooien.Hoe ziet een gemiddelde werkwerk er voor je uit? Of is er geen gemiddelde week en is alles iedere week weer anders? Iedere week is anders, maar ik heb wel elke dag een à twee zittingen. Tijd is heel moeilijk in te schatten, sommige zittingen duren een kwartier en andere een halve dag. Dan zie je dus gelijk waar die drukte vandaan komt waar ik het eerder over had, want je moet die zaken natuurlijk voorbereiden. Daarnaast moet je besprekingen met cliënten plannen en correspondentie en mailtjes beantwoorden. Als je niet ontzettend goed plant, dreig je vast te lopen. Ik probeer de klanten daarom echt regionaal te houden, want het is jammer als je dagen voorbij gaan aan reistijd.Wat vind je van het voorstel van minister Dekker om de rechtsbijstand te hervormen? Ten eerste moet ik zeggen dat in al die jaren dat ik advocaat ben ik dit soort voorstellen wel vaker voorbij heb zien komen. Lang niet alle voorstellen komen er echter door. Maar bij dit voorstel heb ik wel het idee dat het erdoorheen gaat komen. Het meest bizarre aan dit voorstel vind ik dat een overheidsinstantie gaat bepalen of er recht is op toevoeging van een advocaat in een zaak. Zij hebben natuurlijk maar één belang en dat is zeggen dat er geen toevoeging nodig is. Voor sommige rechtsgebieden krijg je sowieso geen advocaat meer. Ik vind het kwalijk dat dat in een rechtsstaat kan. En als dit voorstel wet wordt, wordt het alleen maar erger. Vooral voor de advocaten die in een pro-Deopraktijk werken, zij werken allemaal keihard. Dit terwijl in een overheidsrapport dat onlangs is uitgebracht juist geconcludeerd werd dat de vergoedingen voor pro-Deoadvocaten al veel te laag zijn. En dan wil minister Dekker met zijn hervormingsplan het nog minder maken. Want hervormen in Nederland betekent bezuinigen.Tot slot, heb je  nog tips voor de Nijmeegse rechtenstudent? Zorg dat je stage loopt (advocaat-stage) bij een middelgroot of groot kantoor dan wel bij een niche kantoor. Hierdoor weet je bijna zeker dat de kwaliteit hoog ligt waardoor je een goede en gedegen opleiding krijgt. En als je basis goed is, dan ga je het wel redden. Probeer verder tijdens jouw stage vooral uit te vinden wat je nou echt leuk vindt om te doen. Wat daar gaat het natuurlijk echt om; doen wat je leuk vindt!


Recente artikelen

Recente reactie

Door: Chantal van der Weide

Beste Benni de Jong, bedankt voor je scherpe en goed geformuleerde reactie. Ik deel je mening ook volkomen.

Door: Benni de Jong

Dit is een helder en verduidelijkend artikel!Al roept Vladimir Poetin ook bij mij enige wrevel en gruwel op, voor het voortbestaan van een land als Rusland is hij mijns inziens onmisbaar, al laat zijn politieke uitvoering zeer te wensen over. Zijn voorgangers waren zéker niet het antwoord op deze post-communistische (groot?)macht! Gorbatsjov was té voortvarend in zijn progressieve beleid, terwijl de vrouwen betastende, immer dronken Jeltsin er een puinhoop van maakte. In de jaren negentig was Rusland dan ook een broednest van criminelen, die vrijwel ongehinderd hun gang konden gaan : het tekende de geboorte van de Russische mafia, die, inmiddels naar het Westen doorverhuisd, onuitroeibaar blijkt te zijn! Poetin, tenslotte, "het gesorg dat alles wir reg gekom het"... welnu, veel dan toch.Volgens mij wordt het weer tijd voor het herstel van de post-tweedewereldoorlogse Sovjet-Unie (of het eerdere tsaristische Russische Rijk), qua grondgebied en mensenmassa dan, om een voorlopig tegenwicht te kunnen bieden aan opkomende grootheden als China en India, en wie weet aan welke landen in Azië en mogelijk ook in Latijns-Amerika en Afrika nog meer, voor zover die zich in de nabije toekomst zullen komen aandienen om een stuk van de machtstaart in de wereld mee te verorberen... Ook voor de rest van het noordelijk halfrond, ons leefgebied, zal dit een steun blijken te zijn.Het puntje "Nederlandse-taalgebruik" is nog wat zorgelijk bij Chantal. Echter, de schrijfster is een jongedame van 20 lentes, die zich in de loop der jaren op dat punt nog wel verder ontwikkelen zal. Haar opmerkzaamheid en historische verwijzingen laten niets aan scherpte en zorgvuldigheid te wensen over.Ga zo door, mejuffrouw Van der Welde!

Door: Carola Leenders

Mooi artikel Kyra! Trots op je!

Door: Erna Smittenberg

"Smittenberg" uiteraard ...:.)

Door: Erna Smuttenberg

Mooi artikel Kyra! Ik wilde vroeger bij de Milva! Maar of veel vrouwen het met me eens zijn....Ontwikkeling is niet te stoppen denken ik!

Uw browser is niet meer van deze tijd!

Update uw browser om optimaal van deze website (en vele anderen) te genieten Nu updaten!

×